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Aktuelle Informationen zur Brennstoffzellen-Technologie, zur Wasserstoff-Erzeugung und natürlich zu allen FCEV/FCHEV-Fahrzeugen inklusive des Toyota Mirai, dessen Europa-Premiere im Spätjahr 2015 erfolgte.
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THEMA: Der Mirai von priusfan_2010
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#490194
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 10.09.2018 10:51 - vor 2 Monaten  
mal im Ernst, als was betrachten wir hier den Mirai eigentlich?
Klar es ist ein Brennstoffzellen Auto, mit Akku.
Somit ist er nach der Definition aber klar ein Hybride, genauer ein serieller Hybride.


Dazu muss man aber auch sagen, dass dies immer so ist bei Wasserstofffahrzeugen. Man benötigt die Pufferbatterie, es sei denn, man fährt einen Wasserstoffverbrenner.

Der Begriff "Hybrid" ist in dem Zusammenhang also etwas irreführend.
frufus
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#490196
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 10.09.2018 11:16 - vor 2 Monaten  
Spannend dürfte auch sein, welches Wartungsintervall der Mirai hat und wie die Preise für den Service ausfallen. Auch die Haltbarkeit der Brennstoffzelle sowie der Tanks ist ein entscheidender Faktor. Probleme mit der Lebensdauer von Stacks sind im Stationärbetrieb leider auch heute noch an der Tagesordnung und Probleme mit der Haltbarkeit von 700 Bar Tanks wären im Hinblick auf die Probleme bei vielen Erdgasfahrzeugen auch keine Überraschung. Dass bei einem Mirai im Alter die gleichen Batterieprobleme wie beim Prius zu erwarten sind, versteht sich ja von selbst.

Keinen dieser Aspekte wünsche ich priusfan_2010 - und hätte ich das Geld über, würde ich mir auch einen Mirai bestellen, aber diese Aspekte gehören zu einer sachlichen Betrachtung und Diskussion dazu.
LuiK
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Letzte Änderung: 10.09.2018 11:17 von LuiK.
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#490198
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 10.09.2018 11:36 - vor 2 Monaten  
LuiK schrieb:
Spannend dürfte auch sein, welches Wartungsintervall der Mirai hat und wie die Preise für den Service ausfallen. Nach meiner Erkenntnis sind die Wartungen kostenlos. Auch die Haltbarkeit der Brennstoffzelle sowie der Tanks ist ein entscheidender Faktor. Probleme mit der Lebensdauer von Stacks sind im Stationärbetrieb leider auch heute noch an der Tagesordnung Die Zeit wird es zeigen. Ich gehe mal davon aus, dass die Japaner in Sachen Haltbarkeit sehr pingelig sind. Siehe Prius....und Probleme mit der Haltbarkeit von 700 Bar Tanks wären im Hinblick auf die Probleme bei vielen Erdgasfahrzeugen auch keine Überraschung. Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Die Erdgastanks sind bekanntlich aus Stahl. Die Tanks des Mirai sind aus mehrlagigen Kunststoff, eingesponnen in einer Kunstfaser. Sie sollen angeblich auch keinen Wasserstoff diffundieren lassen und angeblich sogar Beschuss widerstehen.Dass bei einem Mirai im Alter die gleichen Batterieprobleme wie beim Prius zu erwarten sind, versteht sich ja von selbst.Stimmt, wie die Batterien der E-Mobile. Das dauert bekanntlich ca.10 Jahre. Nichts hält ewig.

MfG Harzbube, der den Vortrag betreffs des Mirai in Lüneburg sich schon (2) zwei mal über sich ergehen lassen hat.
harzbube
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Letzte Änderung: 10.09.2018 11:38 von harzbube.
Prius II Facl. 09.2006
Prius III Vorfl. 12.2009
Prius IV Vorfl. 05.2016

Meine Hybridvergangenheit anno 1956, damaliger Antrieb: Muskel-Benzin, Systemleistung 1,5 PS.
Damals, kein TÜV, keine ASU, keine ABE, kein Führerschein.
PRIUS fahn is wi wennze fliechst!
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#490328
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 10.09.2018 22:46 - vor 2 Monaten  
LuiK schrieb:
Spannend dürfte auch sein, welches Wartungsintervall der Mirai hat und wie die Preise für den Service ausfallen. Auch die Haltbarkeit der Brennstoffzelle sowie der Tanks ist ein entscheidender Faktor. Probleme mit der Lebensdauer von Stacks sind im Stationärbetrieb leider auch heute noch an der Tagesordnung und Probleme mit der Haltbarkeit von 700 Bar Tanks wären im Hinblick auf die Probleme bei vielen Erdgasfahrzeugen auch keine Überraschung. Dass bei einem Mirai im Alter die gleichen Batterieprobleme wie beim Prius zu erwarten sind, versteht sich ja von selbst.

Keinen dieser Aspekte wünsche ich priusfan_2010 - und hätte ich das Geld über, würde ich mir auch einen Mirai bestellen, aber diese Aspekte gehören zu einer sachlichen Betrachtung und Diskussion dazu.


15'000km,
dabei muss man die üblichen Flüssigkeiten warten.
Ohne Motorenöl, Zündkerzen, etc

Geht man von einer Lebensdauer der Brennstoffzelle aus, so soll diese 10'000 Stunden Standzeit betragen. (10'000h x 50km/h = 500'000 km)

Ein PKW Dieselmotor hat 5'000 Stunden Standzeit. (250'000 km)

Die 12V Hilfsbatterie wird ein Problem sein. Ist auch ein Bleiakku!
Von welchen Batterieproblemen sprichst du?

Mein P2 bekam ich mit 34'000 km, nach 7 Jahren und 160'000 km später war der Hauptakku immer noch OK. (laut Akku Testbericht von Toyota)
2x musste der 12V Hilfsakku getauscht werden.

Und das Geld habe ich übrigens auch nicht übrig!
Das läuft über eine einfache Bank Finanzierung (kein Leasing!).

Das ganze ist eine Investition...
... in die H2 Technologie!
... in einheimische Energie!
... in unsere Zukunft.
priusfan_2010
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Letzte Änderung: 10.09.2018 22:55 von priusfan_2010.
Gruss Martin

Zukunft mirai geordert am 23.8.2018 > Lieferung Dezember 2018
Aktuell PRIUS 3 PHEV seit 08.2017
Vorgänger PRIUS 2 (2008) ab 10.2010
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#490333
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 11.09.2018 00:08 - vor 2 Monaten  
Auch die Haltbarkeit der Brennstoffzelle sowie der Tanks ist ein entscheidender Faktor. Probleme mit der Lebensdauer von Stacks sind im Stationärbetrieb leider auch heute noch an der Tagesordnung Die Zeit wird es zeigen. Ich gehe mal davon aus, dass die Japaner in Sachen Haltbarkeit sehr pingelig sind. Siehe Prius.
"Die Japaner" sind auch die Einzigen, die langfristig funktionierende PEMFC für den Stationärbetrieb herstellen. Dennoch ist mit Toshiba einer der beiden Hersteller aktuell so in Schieflage, dass nur Panasonic verbleibt. Wie sich die Toyota-Zelle mit ihrem unkonventionellen Designansatz auf Dauer schlagen wird, bleibt (wie gesagt) abzuwarten.

Geht man von einer Lebensdauer der Brennstoffzelle aus, so soll diese 10'000 Stunden Standzeit betragen. (10'000h x 50km/h = 500'000 km)
Die Lebenserwartungsvorhersagen von Herstellern sind immer mit äußerster Vorsicht zu genießen. MTBF besagt z.B. nur, dass dies die Lebensdauer ist, bei der bereits die Hälfte der Geräte ausgefallen ist. Aber allgemeine aus der Luft gegriffenen Marketingaussagen wie "Ein Dachs (BHKW) hält 80.000 Stunden", lässt den Praktiker nur müde lächeln, der regelmäßig nach rund 40.000 Stunden Zylinder wechseln müssen... Anderes Beispiel: Toyota-Hybridbatterie. Mein Toyotahändler und auch die anderen Autohäuser, die ich vor der Prius-Anschaffung aufsuchte, erzählten mir felsenfest, diese Batterie halte ewig und man könne sich nicht erinnern, dass die jemals bei jemanden hätte getauscht werden müssen. Das diese Aussagen Verkäuferschwätz sind, wissen wir Priusfreunde wohl hoffentlich alle.

und Probleme mit der Haltbarkeit von 700 Bar Tanks wären im Hinblick auf die Probleme bei vielen Erdgasfahrzeugen auch keine Überraschung. Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Die Erdgastanks sind bekanntlich aus Stahl. Die Tanks des Mirai sind aus mehrlagigen Kunststoff, eingesponnen in einer Kunstfaser. Sie sollen angeblich auch keinen Wasserstoff diffundieren lassen und angeblich sogar Beschuss widerstehen.
700 bar bleiben 700 bar und ein neuartiger Werkstoff verstärkt eher den Unsicherheitsfaktor, als zu beruhigen. Die Tests sehen hinsichtlich der kurzzeitigen Belastbarkeit (crash) sehr gut aus, wie sich die Tanks langfristig schlagen, bleibt abzuwarten.

Dass bei einem Mirai im Alter die gleichen Batterieprobleme wie beim Prius zu erwarten sind, versteht sich ja von selbst.Stimmt, wie die Batterien der E-Mobile. Das dauert bekanntlich ca.10 Jahre. Nichts hält ewig. Die 12V Hilfsbatterie wird ein Problem sein. Ist auch ein Bleiakku!
Von welchen Batterieproblemen sprichst du?

Die 12V Akku hatte ich als normales Verschleißteil jetzt gar nicht auf dem Schirm. Mir ging es eher um den Antriebsakku.

- Hybridbatterie kaputt...hab ich einfach nur Pech?
- Batterieschaden an meinem Prius 2 Baujahr 2005
- Hilfe Prius 2 Hybrid-Batterie defekt
- Akku kaputt lt.Toyota

Die Aspekte H2-Tank und -leitungslebensdauer sowie Reparatuer- bzw. Tauschkosten, Brennstoffzellenlebensdauer und Tauschkosten gehören zu einer sachlichen Betrachtung und Diskussion des Mirai einfach dazu - wie natürlich auch die Batterie, mit deren Tausch man nach etwa 10 Jahren rechnen darf. Es kann sein, dass einen diese Punkte nie treffen werden - und selbst wenn, dann wird sich Toyota beim Prestigeträger Mirai hoffentlich kulant zeigen - es kann aber auch sein, dass dies Problemfelder sind, mit denen sich künftige H2-Mobilisten herumschlagen werden. Darum spreche ich sie an.

Und das Geld habe ich übrigens auch nicht übrig!
Das läuft über eine einfache Bank Finanzierung (kein Leasing!).

Du missverstehst meine Aussage. Du hast offensichtlich für eine Autoanschaffung das dreifache Budget, was ich für einen Neuwagen aufzuwenden bereit bin. Hätte ich das gleiche Budget, würde ich trotz aller Punkte auch eher den Mirai als einen Tesla anschaffen - denn dann würden mich auch die möglichen Folgekosten nicht schrecken.
LuiK
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#490361
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 11.09.2018 08:30 - vor 2 Monaten  
LuiK schrieb:700 bar bleiben 700 bar und ein neuartiger Werkstoff verstärkt eher den Unsicherheitsfaktor, als zu beruhigen.Von neuartigen Werkstoffen ist mir nichts bekannt. Nach allem, was ich gelesen habe, handelt es sich um bewährte Werkstoffe mit lange bekannten und erprobten Eigenschaften. Neu ist nur, dass man sie für diesen Einsatz (dessen Anforderungen auch nichts Neues sind), verarbeitet.
Mann kann sich immer für Skepsis oder Zuversicht entscheiden, wenn es nur ums Gefühl geht.
Smoothie
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#490365
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 11.09.2018 08:43 - vor 2 Monaten  
@Luik

Mein Toyotahändler und auch die anderen Autohäuser, die ich vor der Prius-Anschaffung aufsuchte, erzählten mir felsenfest, diese Batterie halte ewig und man könne sich nicht erinnern, dass die jemals bei jemanden hätte getauscht werden müssen. Das diese Aussagen Verkäuferschwätz sind, wissen wir Priusfreunde wohl hoffentlich alle.

Da muss mal kurz etwas zu gesagt werden, diese Aussage suggeriert nämlich, dass die Batterie ein höchst anfälliges Bauteil sei.
Zuerst: Nein, das ist kein Verkäufergeschwätz, ich war letzte Woche bei meinem Händler und hab mal aus Neugier gefragt, was der Wechsel der Batterie bei denen kostet. Nach 320.000 km und 12 Jahren stelle ich mich darauf ein. In meiner Anwesenheit ist er ins Computersystem und hat sich einige Zeit genommen den einzigen Fall der Werkstatt auszukramen, aus 2016, ein Prius 2. Das war der einzige Fall den diese Werktstatt jemals hatte. Und so ergeht es auch anderen Händler, ich habe diese Frage nämlich bereit bei 3 Autohäusern gestellt. Die Anderen hatte den Fall noch gar nicht, hatten aber gern für mich die Preise für mich angefragt.
Es ist also ein extrem seltener Fall und dementsprechend empfinden die Verkäufer die Batterie zurecht auch als extrem unanfällig.
Und wohl gemerkt, der Händler hat in diesem Jahr über 2000 Prius verkauft, da die auch die Taxibetriebe versorgen.
Die Batterie ist auf ein Autoleben ausgelegt, das heißt mindestens 10 Jahre (solang kann man auch die Garantie verlängern) und etwa 250.000 km. Auch darüber hat sich die Batterie als extrem haltbar erwiesen. Selbst hier im "Problem" Forum gibt es erstaunlich wenig Berichte.

Dann:

Du schreibst, als wäre der Mirai ein neues Fahrzeug, welches sich erst beweisen muss und Teile wie Leitungen, Tanks, Zelle noch unberechenbar sind.
Mach dir bewusst, der Mirai ist neben dem Prius das am meist erforschte Auto der Geschichte. Über 20 Jahre Entwicklungszeit stecken darin. Das ist etwas ganz anderes als ein E-Auto was man mal innerhalb von 2 Jahren auf den Markt "gerotzt" hat.
frufus
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#490409
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 11.09.2018 14:25 - vor 2 Monaten  
2.000 Prii in einem Jahr verkauft? Die Zahl erscheint mir sehr hoch.

- 2.000 nur Prius verkauft... 2.000 ist die Gesamtzahl aller auf Berlins Straßen befindlichen Hybridtaxis, einschl. derer mit weit über 300.000 km auf der Uhr
- bei einem mir bekannten sehr großen Händler liegt das Verkaufsziel für alle Neufahrzeuge nach meiner Erinnerung pro Verkäufer bei unter 200 pro Jahr. Pro Marke hat der Händler höchstens 5 Verkäufer. Das Wären ca. 1.000 Autos pro Jahr pro Marke, keine 2.000 von einem Modell.
autogasprius_berlin
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Letzte Änderung: 11.09.2018 14:26 von autogasprius_berlin.
Prius II, 03/07, EXE, silber, seit km-Stand 42.000 auch auf LPG
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#490425
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 11.09.2018 15:54 - vor 2 Monaten  
Kann nur die Aussage des Händlers wiedergeben. Es ist die Regionalvertretung für ein gesamtes Bundesland. Allein 1500 verkaufte Prius + in 2018 war seine Aussage zzgl. der Privatkunden Prius + und P4.
frufus
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#491680
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 18.09.2018 17:26 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
Du missverstehst meine Aussage. Du hast offensichtlich für eine Autoanschaffung das dreifache Budget, was ich für einen Neuwagen aufzuwenden bereit bin. Hätte ich das gleiche Budget, würde ich trotz aller Punkte auch eher den Mirai als einen Tesla anschaffen - denn dann würden mich auch die möglichen Folgekosten nicht schrecken.

Hallo LuiK,

bisher kaufte ich nur Prius Occasionen nachdem das neueste Modell auf dem Markt war.

Der Mirai aber ist eine Investition in die Zukunft.

Alle sprechen davon dass man doch bitte dies und das machen soll um die Welt besser zu machen.
Meinen damit aber nur immer die anderen die damit beginnen sollen.

Kann ich einen Mirai als Occasion kaufen? Nein! Dazu müsste ich wohl noch 4-6 Jahre warten.

Ich stand aus beruflichen Gründen im Juli 2018 auf der Bergstation Corvatsch. Der Gletscher hätte zu dem Zeitpunkt noch von Schnee bedeckt sein sollen. Ich sah das blanke Eis.

Damals fasste ich den Entschluss, innert 2-10 Jahren meine Mobilität CO2 arm zu machen.

Zum 50ten Geburtstag bekam ich von der Familie einen Rundflug bei der JU-Air geschenkt. Am 4. August, wäre ich und meine Frau in der Luft gewesen, doch mein Pikett lies uns am Boden bleiben. Zum Glück!
( JU 52 Absturz )

Am 10. August hatte ich die Probefahrt.
Der 4. August war zusammen mit dem 10. August der Moment indem ich sagte, "ich lebe im hier und jetzt", also schauen wir mal wie ich den Mirai "jetzt und hier" finanzieren kann, denn der Mirai ist es wert auf die Strasse zu kommen.

Und NEIN, mein Mirai wird es nicht verhindern können dass die Gletscher weiter schmelzen.
Oft höre ich aber, dass es unmöglich sei ohne Benzin oder Diesel je Autos zu benutzen. Hybrid sei unausgereift und teuer. E-Autos zu teuer. FC ist unausgereift kein H2 Tankstellennetz.

Ich habe die Möglichkeit den Mirai, "jetzt und bei mir" zu betreiben, sind doch 2 H2 Tankstellen im Umkreis von 30km jetzt schon vorhanden.
Das H2 Tankstellennetz muss aber dennoch gut weiter wachsen, denn auch ich möchte eine längere Ausfahrt mit dem Mirai machen können.

Was ich aber bewirken kann ist folgendes:
Der Mirai wird auf der Strasse gesehen. In Funktion!
Der Mirai wird dafür sorgen dass mein Händler ihn warten darf und ihn dabei genauer kennen lernen wird. Er bekommt einen Vorsprung damit.
In 4 - 5 Jahren werden FC Autos dank dem Mirai und Nexo billiger zu haben sein. Toyota und Hyundai werden mit den zwei Auto's schon viel Erfahrungen gesammelt haben.

Andere Auto Hersteller wollen erst dann mit ihren FC "Kleinserien" beginnen.
Gut es sind die selben Auto Hersteller die praktisch keine E-Autos anbieten. Und wenn dann nur auf Vorbestellung. Wartezeit 6-9 Monate.
Das wohl mit voller Absicht. Seht her, wir haben ja was "grünes" im Angebot, doch der Kunde will es nicht haben...
Doch diese Hersteller werden es in Zukunft sehr schwer haben.

Hyundai wie Toyota scheinen ihre Hausaufgaben durchwegs verstanden zu haben und machen mit dem Wissen was damit.
priusfan_2010
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Letzte Änderung: 18.09.2018 22:11 von Shar.Grund: Doppelzitat entfernt
Gruss Martin

Zukunft mirai geordert am 23.8.2018 > Lieferung Dezember 2018
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#491682
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 18.09.2018 17:58 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
Hallo!

Stimme zu fast 100% zu.
Jedoch Toyota zu unterstellen, man habe seine Hausaufgaben verstanden, wo der Konzern kein einziges BEV am Markt hat, ist doch etwas übertrieben.

LG
W.
wogue
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#491683
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 18.09.2018 18:00 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
Das ist echt krass mit deiner Ju 52- Geschichte, wenn ich daran denke, mit wie viel Glück meine Schwiegereltern damals den Tsunami in Südostasien überlebt haben, jetzt läuft's mir wieder eiskalt den Rücken runter...

Hab viel Freude mit deinem Mirai, du scheinst da eine gesunde Einstellung zum Leben zu haben.
schrubber
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Real men make twins!

Nimm das Leben nicht so ernst, du kommst sowieso nicht lebendig raus!
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#491691
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 18.09.2018 18:21 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
@wogue

Ich denke das dort dieses Problem aus dem E-Auto Thread (wieviel Umwelt und Menschen für seltene Werkstoffe ausgebeutet werden)der Grund sein wird mit kleinen Batterien auszukommen anstatt große Batterien für brauchbare Reichweiten zu haben.
Also hat Toyota schon (ein eher unbekanntes Problem) verstanden.
TF104
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Letzte Änderung: 18.09.2018 22:11 von Shar.Grund: Vollzitat entfernt
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#491739
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 19.09.2018 07:27 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
@wogue
Hallo wogue,

was ist den das da?
Toyoty EV in Japan ?

Ja, noch nicht in Europa, aber eine BEV Initiative.

Ab welcher Reichweite ist denn ein BEV ein BEV?

Beim Benz Händler in der Nachbarschaft war am vergangenen Wochenende eine Ausstellung mit Präsentation der Benz Modelle.
Fazit: kein einziges Hybrid, FC oder BEV Auto mit dabei.
Grund: die Kunden wollen so was nicht.

Mein Arbeitskollege fährt VW. Sein Auto musste vergangene Woche in den Service bei einer grösseren Garagenkette, er wollte gerne einen Hybriden oder gar BEV-Wagen haben.
Fazit: er bekam einen Diesel Passat
Grund: der Hybrid und das BEV Fahrzeug sind zwar da, aber nicht eingelöst da die Kunden so was nicht wollen.

Gehe ich zu meinem Toyota Händler, bekommt man als Ersatzwagen nur noch einen Hybriden.
Grund: es sei so für ihn einfacher zu handhaben und er könne so seinen Kunden die Hybridtechnik näherbringen.

Fazit: über die Ersatzwagen steuert der Verkäufer die Wünsche seiner Kunden voll mit.
priusfan_2010
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Letzte Änderung: 19.09.2018 18:40 von Shar.Grund: Vollzitat entfernt
Gruss Martin

Zukunft mirai geordert am 23.8.2018 > Lieferung Dezember 2018
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#491742
Aw: Der Mirai von priusfan_2010 19.09.2018 07:50 - vor 1 Monat, 3 Wochen  
Das ist genau die Erfahrung die ich mit dem P4 mache. Jeder der zum ersten mal mitfährt ist überrascht und gar begeistert. Nicht bloss aus Höflichkeit, 4 oder 5 meiner Bekannten fahren nun auch Hybrid.
Gruss Urs
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