Priusfreunde.de

Es geht um synthetische Kraftstoffe, dieser ist mit seinen weiteren Verfahrensschritten bei Herstellung und bei Verbrennung mit zusätzlichen Verlusten verbunden ggü. H2. Trotz der noch schlechteren Zahlen sind solche Techniken natürlich in der Diskussion.

Wasserstoff kann man mit etwas zusätzlichem Aufwand ähnlich wie Erdgas langfristig speichern. Es gibt bereits jetzt Systeme, die das z.T. können (Stichwort Stadtgas).

Was die Leute werden und was nicht, wird der Markt bringen. Was auf jeden Fall absehbar ist: Es müssen Unmengen erneuerbarer Energieen über ein halbes Jahr hinweg gespeichert werden können. Diese Energie muss in Akkus geladen, oder in Treibstoffen gebunden werden. Physikalische Verfahren ala Pumpspeicher sind hierfür viel zu klein, die Menge an Bergen haben wir auf der Welt gar nicht.

dukesim schrieb:
Was auf jeden Fall absehbar ist: Es müssen Unmengen erneuerbarer Energieen über ein halbes Jahr hinweg gespeichert werden können. Diese Energie muss in Akkus geladen, oder in Treibstoffen gebunden werden. Physikalische Verfahren ala Pumpspeicher sind hierfür viel zu klein, die Menge an Bergen haben wir auf der Welt gar nicht.Hier stimme ich dir voll und ganz zu!
Heißt das aber nicht im Umkehrschluss, dass Energieeffizienz umso mehr an Stellenwert gewinnen muss? Sonst werden diese Unmengen doch nur noch größer.

Ich sehe jedes Gramm Wasserstoff, das irgendwo als Nebenprodukt anfällt, als wertvoll an, das ist überhaupt keine Frage. Wasserstoff aber in großen Mengen produzieren zu MÜSSEN, um die Mobilität aufrecht erhalten zu können, wird vielleicht dann Sinn machen, wenn z.B. die Kernfusion da ist. Also irgendwann im Jahr x + 30 bis 40 Jahre. Für x kann man jede beliebige Jahreszahl ab ca. 1970 einsetzen. Ungefähr so lange schieben wir diese 30 bis 40 Jahre vor uns her.

Hier zeigen sich übrigens auch Parallelen zum Wasserstoffauto, zumindest was einen unserer deutschen Ankündigungsweltmeister betrifft. Bereits im Jahr 1995 versprach Daimler, innerhalb von 5 Jahren ein serienreifes Wasserstoffauto anzubieten...

eppf

Das kommt ganz darauf an, aber die Tendenz ist weniger die Effizienz, als die billige Masse. Das ist ähnlich, wie in früheren Zeiten mit dem vielen Öl. Anstatt einen Hybrid zu bauen und den Verbrennungsmotor auszuoptimieren ist es wirtschaftlicher einen 150PS V8 einzubauen.
Anstatt das Haus zu dämmen, ist es billiger zu heizen.
Anstatt teure und effiziente Speicher zu bauen, baut man billigen aber eben verlustbehafteten Speicher. Das tariert sich am Markt von alleine aus, je nach dem ggf. sehr einseitig.
Wie gesagt, für die Erneuerbaren ist die billige Kapazität wichtiger als pure Energieeffizienz, die zwar auf dem Papier funktioniert, aber von niemandem bezahlt werden kann. Der break-even-Punkt ist auch ganz anders als beim PKW mit den vielen Zyklen(=viele potenzielle Lade- und Entladeverluste über die Lebensdauerd= Vorteil Akku). Der kleine Kurzstrecken-PKW/LKW ist die goldenste Anwendung für die Akkutechnologie. Langstrecken-LKW sind schon deutlich fragwürdiger, saisonale Pufferung ist im Moment völlig realitätsfern.

Die Frage H2 vs. Akku wird also weniger im Fahrzeug entschieden und mehr danach, was in Zukunft billiger vorhanden sein wird. Toyota spekuliert darauf, dass H2 direkt ins Auto geladen besser ist, als das H2(Methan, Methanol...) zentral zu verstromen und dann in die Autos zu laden. Dass man den schönen Strom über Monate direkt elektrisch speichern könnte, scheint im Moment ausgeschlossen.


Alle diese Überlegungen sind post-fossil, die deutschen damals waren noch zu früh und vor allem braucht man den Schulterschluss mit der Energiewirtschaft.
Man könnte sagen, das was Toyota macht mit der neuen Fabrik macht, ist vielleicht etwas voreilig, aber in die Zukunft gesehen absolut ganzheitlich plausibel.

eppf schrieb:
Bereits im Jahr 1995 versprach Daimler, innerhalb von 5 Jahren ein serienreifes Wasserstoffauto anzubieten...
Mir hat der Vater eines Klassenkameraden - der m.E. keinen großen Kfz-Hintergrund hatte (Lehrer) - um 1985 herum erzählt, dass bei BMW im Tresor die Konstruktionen für einen effizienten Wasserstofftank lägen. Man aber deren Einsatz verhindern wolle.

Interessanter als die damaligen Gerüchte finde ich es, dass dieses Thema bereits damals interessant war. Gut, als Kindergartenkind habe ichmal gesagt "wenn ich gross bin baue ich ein Auto dass mit Wasser fährt." Wahrscheinlich durch die Energiekrise geprägt. Bisher gab es von mir auch keine weiteren Aktivitäten in diese Richtung.

Zitat:
Toyota dreht den Wasserstoffhahn voll auf

Toyota will die Großserienproduktion von Wasserstofftanks und Brennstoffzellen-Stacks ab 2020 ausweiten. Die Japaner gehen davon aus, dass sich im kommenden Jahrzehnt die Nachfrage nach alternativ angetriebenen Fahrzeugen auf bis zu 30.000 Einheiten pro Jahr verzehnfachen wird.
- www.elektroauto-news.net/2017/toyota-ste...en-elektrofahrzeugen
- www.automobil-produktion.de/hersteller/w...hn-voll-auf-241.html
- auto-presse.de/autonews.php?newsid=502700

Grüße, Egon

Jetzt ist spannend, wie die Kooperation zwischen GM und Honda laufen wird.
GM & H hatten ja vor einiger Zeit angekündigt eine skalierbare Stack-Fertigung aufzubauen, welche man dann entsprechend dem Markt kostengünstig skalieren könne.
Hier die damaligen Pressemeldungen:
media.gm.com/media/us/en/gm/press_kits.d.../0607-fuel-cell.html

Wäre mal interessant die angepeilten Kapazitäten zu vergleichen "100 jobs" vs. "30000 Einheiten."

Wo macht Hyundai eigentlich seine Stacks für den Nexo?!

SchaunWirMal schrieb:
eppf schrieb:
Bereits im Jahr 1995 versprach Daimler, innerhalb von 5 Jahren ein serienreifes Wasserstoffauto anzubieten...
... Gut, als Kindergartenkind habe ichmal gesagt "wenn ich gross bin baue ich ein Auto dass mit Wasser fährt." Wahrscheinlich durch die Energiekrise geprägt. Bisher gab es von mir auch keine weiteren Aktivitäten in diese Richtung.


Mit Abstand der beste Beitrag zum Thema...

dukesim schrieb:
..und vor allem braucht man den Schulterschluss mit der Energiewirtschaft.Sind denn nicht gerade die großen Versorger unser Hauptproblem?

Um das ganze Problem zu stemmen, wird es einen sehr erheblichen Anteil an Dezentralisierung bei der Energieversorgung brauchen und genau das scheuen doch die großen Versorger wie der Teufel das Weihwasser.

Man wird bereits große Schwierigkeiten haben, alleine den heutigen Strombedarf weitgehend auf erneuerbar umzustellen. Da reden wir noch lange nicht über Heizungen, die heute auch noch weitgehend auf fossiler Basis laufen.

Genau hier könnte aber ein saisonaler Ausgleich stattfinden, indem man jede Menge dezentrale stromorientierte Blockheizkraftwerke in den Häuser aufbaut. Kennst du auch nur einen Großversorger, der so ein Szenario gerne sähe?

Eines ist für mich sicher, der gesamte Energiebedarf, der von fossil auf erneuerbar umgestellt werden muss, ist dermaßen hoch, dass der von dir genannte Ansatz, eine billige Masse könnte auch eine schlechtere Effizienz ausgleichen, noch viiiiele Jahre auf sich warten lässt. Da kommt eine weitere, wenig effiziente Großbaustelle Wasserstoff noch diverse Jahre zu früh.

Was man bräuchte, wäre ein Schulterschluss mit einer lobbyunabhängigen Politik, aber genau das wird wohl auf Ewigkeit ein Wunschtraum bleiben.

eppf

dukesim schrieb:
Wäre mal interessant die angepeilten Kapazitäten zu vergleichen "100 jobs" vs. "30000 Einheiten."
Wo macht Hyundai eigentlich seine Stacks für den Nexo?!
30.000 sind etwa 150/Tag. Ich denke, die 100 Jobs können da mehr.

Hyundai schläft auch nicht:
fuelcellsworks.com/news/hyundai-mobis-an...rogen-parts-facility

eppf schrieb:
(...)Da kommt eine weitere, wenig effiziente Großbaustelle Wasserstoff noch diverse Jahre zu früh.
(...)

Vielleicht zu früh, es ist natürlich spekulativ. War der Hybrid damals auch. Der Prius 1 war ein unpraktisches und unnötiges Ungetüm.
Man fängt zwar in Serie, aber auch noch rel klein an, damit ist man in 10 20 Jahren mal wieder derjenige, der es billiger und besser kann als die anderen. Das geht aber nur, wenn man Technologie auch in höheren Stückzahlen optimieren kann.

Ansonsten meine ich mit "Energiewirtschaft" nicht unbedingt die großen Versorger, sondern jeden, der mit Energie zu tun hat. Das können durchaus auch neue und kleinere Unternehmen sein, die die alten großen ausspielen, eben wegen diesem dezentralen Aspekt.

dukesim schrieb:
Man fängt zwar in Serie, aber auch noch rel klein an, damit ist man in 10 20 Jahren mal wieder derjenige, der es billiger und besser kann als die anderen. Weißt du, wo in meinen Augen die Crux bei den FCEVs liegt:

Für einen kurzfristigen Umstieg kämen sie zu früh, weil man sich zumindest derzeit diese schlechte Energieeffizienz im großen Stil nicht leisten kann.

Für den zwingend notwendigen Wechsel der Antriebsart weg vom Verbrenner kommen sie aber dann eindeutig zu spät.

Das Schlimmste, was eigentlich passieren kann, wäre eine nochmalige Verlängerung des Verbrennerzeitalters mit der Begründung, dass man auf die FCEVs warten will. Wie diese Hinhaltetaktik dann ablaufen würde, male ich mir besser erst gar nicht aus.

Ist es nicht genau das, auf was unsere Konzerne am liebsten spekulieren, nochmals die Laufzeit der Verbrenner zu verlängern, um dann irgendwann auf eine neue Technik umzusteigen, wo wiederum der Kunde genauso abhängig ist, wie derzeit von den Mineralölkonzernen?

Der Prius 1 war ein unpraktisches und unnötiges Ungetüm.Ja, das Ding war zudem auch noch sauteuer, dass man als Hersteller massiv draufzahlte, aber eines war es gewiss nicht, nämlich energetisch ineffizient. Genau hier unterscheidet man sich vom FCEV gewaltig. Beim FCEV sieht man vor allem das absolut schadstofffreie Wasser aus dem Auspuff tröpfeln, aber bei der Bereitstellung des dafür notwendigen Brennstoffes geht man nach dem Motto vor, es wird schon irgendwann energetisch vertretbar werden. In dem Maße, wie die FCEV-Produktion aufgenommen wird, muss parallel dazu die dafür notwendige Wasserstoffbereitstellung auf regenerativer Basis sichergestellt werden, alles andere ist nicht nachhaltig.

Das können durchaus auch neue und kleinere Unternehmen sein, die die alten großen ausspielen, eben wegen diesem dezentralen Aspekt. Dieses Szenario nehme ich sehr gerne zur Kenntnis, nur fehlt mir der Glaube, dies bis auf ein paar kleine Ausnahmen erleben zu dürfen.

eppf

Was heißt Hinhaltetaktik? Wie gesagt wir brauchen eine echte ganzheitliche Alternative. Das Batterieelektrische in der Masse ist im Moment als Teil eines ganzen Systems eine Illusion.
Die Ingenieure, Physiker oder vielleicht sogar die Naturgesetze halten uns hin.
Wir haben nunnmal nichts wirtschaftliches, außer dem Fossilen. Das ist keine Absicht der Konzerne, sonder vor allem Tatsachen geschuldet.
Wunschträume über die Erneuerbaren und der heilige Gral der Energieeffizienz sind nichts ohne die saisonale Speicherung. Das ist die harte Realität,"Crux".

Durch massive gesetzlich verordnete Entbehrungen könnte man den Markt entsprechend manipulieren, das wollen aber die meisten Bürger nicht. Aus diesem Grund wird der Verbrenner noch viele Jahre fest zum energetischen System gehören und wird erst in einem ähnlich ganzheitlichen System ersetzt werden können. Wenn alle ein BEV fahren, die Stromnetze aber den Strom über das Jahr hinweg nicht stabil bereitstellen können, gibt es zeitweise keine Mobilität, das ist die Crux.

Im Rahmen der Gesetze darf jeder von jetzt auf gleich sein neues tolles System verkaufen. Energie erzeugen, speichern, abrufen. Nur zu, wenn das System so toll und billig ist, wird es einem aus der Hand gerissen, spätestens durch die Flottenbetreiber.

Bei den BEV besteht hier übrigens ein großes schweinezyklisches Risiko:
Jetzt im stabilen fossilen Netz und in der subventionierten Phase ist das alles mit dem Laden noch finanziell überschaubar bis gratis, wenn die erneuerbaren Netze aber Probleme machen, könnte man über Tage hinweg eine Art elektrische Öl-Kriese haben. Mondpreise oder sogar Stromausfälle für die Haushalte könnten die Folge sein.

dukesim schrieb:
Wenn alle ein BEV fahren, die Stromnetze aber den Strom über das Jahr hinweg nicht stabil bereitstellen können, gibt es zeitweise keine Mobilität, das ist die Crux.Sorry, mit dieser Aussage reihst du dich (wohl unabsichtlich) in die Riege der Schwarzmaler ein, welche die E-Mobilität aus Stromkapazitätsgründen kritisieren.

Das Problem bei der ganzheitlichen Umstellung von fossil auf erneuerbar liegt garantiert nicht maßgeblich bei der Mobilität!

Auch wenn 100% unserer Verbrenner durch BEVs ersetzt würden, was selbst bei allerbestem Willen und gar gesetzlicher Neuzulassungsverbote von Verbrennern ab z.B. 2030 noch mindestens 30 Jahre dauern wird, dann reden wir hier über ca. 15% unserer aktuellen Stromproduktion.

Da steht viel anderes still und nicht bloß die Autos, die sind dann bloß ein kleiner Nebeneffekt, wenn man keinen Plan hat, wie man die anderen 85% nachhaltig ohne Ausfallrisiko erzeugen kann.

Wobei die Autos sogar noch vergleichsweise wenig betroffen wären. Im Gegensatz zu den allermeisten strombetriebenen Gegenständen im Alltag haben BEVs einen Stromspeicher an Bord und bei kurzzeitigen Blackouts trifft es mehr oder weniger nur die Vielfahrer.

eppf

Es geht um erneuerbaren Strom, das habe ich doch mehrfach angesprochen.
Dieser muss kommen und saisonal gespeichert werden. Oder reicht es für dich mit Kohlestrom elektrisch zu fahren? Dieser ist natürlich wunderbar stabil. Dann frage ich mich, was an einem BEV besser sein soll, als an meinem Prius.

Speicherung, Mobilität und Wärme kann man in der erneuerbaren Zukunft im H2 kombinieren.

Wenn man beim Modell BEV bleibt, muss man aus seinem Kraftstoff für die Speicherung (H2, Methan, Methanol usw.) wieder Strom machen. Dann hat man das Wirkungsgradproblem nur verlagert, braucht dann aber trotzdem zentral die Brennstoffzelle, dafür aber auch mobil den Akku im Auto.

Das ist der einzige Punkt den ich machen möchte.
BEV als abgeschlossene Lösung sind wunderbar, aber in der Zukunft steht man nur vor der Frage wo man Speicher-Kraftstoffe wandelt und nicht vor der Frage ob. D.h. nur wenn das mobile Fahrzeug effizient ist, ist noch lange nicht der ganzheitliche Prozess effizient und billig.

Ich bin mir nicht sicher ob dieser eine Aspekt mit "saisonal" so klar bekannt ist, hier ist ein Video, indem das ein Mann ein bisschen erklärt:
youtu.be/rV_0uHP3BDY

Toyota produziert ab 2020 Brennstoffzellen und Wasserstofftanks in Großserie
- www.grueneautos.com/2018/05/toyota-produ...tanks-in-grossserie/
- www.springerprofessional.de/brennstoffze...-stacks-aus/15789450
- www.finanztrends.info/toyota-herstellung-von-wasserstofftanks/

Grüße, Egon