Priusfreunde.de

Danke für die ungefähre Bestätigung meiner Zahlen! Wenn Du nun noch statt "teuer von ... der Energieseite" und "Faktor 3-4" einfach mal auf den Punkt bringst, daß Wasserstofftechnik bei Fahrzeugen energetisch und emissionsmäßig um einen Faktor größer als 3 schlechter ist und sich Dichte, Energiedichte und Druck als physikalische Konstanten auch durch Forschung nicht ändern lassen, sind wir uns schon einig.

Bei der von mir besichtigten H2-Tankstelle von A.L. wurde auf 840 (aus dem Gedächtnis entnommen, eine möglicherweise um 10 bar höhere und damit richtigere Zahl steht in einem der vielen H2-Threds und auch unter alupo im Teslaforum) bar verdichtet um die Tankzeit für einen 700 bar Autotank auf <5 Minuten hinzubekommen. Also ist der Energiebedarf für die +140 bar sogar noch etwas höher, denn auch Wasserstoff fließt eben nur "bergab".

Nicht zu vergessen, auch der Transport ist einfach nur katastrophal denn man benötigt die 20-fache LKW Menge, die aufgrund des Druckgases sehr viel teurer sind.

Und wenn man den H2 vor Ort produziert per Elektrolyse, dann benötigt man den 4-fachen Anschlusswert, nur um temporär den Umweg über Wasserstoff zu gehen. Im Auto wird er wieder zu Strom umgewandelt, auch mit einem schlechten Wirkungsgrad (aber das ist im H2-Verbrauch des FCEV eingerechnet).

Dass ein Gasehersteller wie Linde alles tut um H2 zu forcieren ist doch klar. Auch die Aussage dass H2 in der Chemie (und in den Raffinerien (? beim hydrocracking)) anfällt ist zwar richtig, aber sie verschweigen wissentlich (sie kennen ihre Kunden alle, so viele gibt es ja nicht) dass die allermeisten Chemiestandorte Nettoverbraucher von H2 sind (Raffinerien sowieso z.B. wegen der Entschwefelung der meisten Endprodukte)). Und wenn es Standorte mit H2 Überschuß geben sollte, seid gewiss, er wird bereits seit Jahrzehnten sinnvoll als Wertprodukt verwendet.

Mehr will ich dazu eigentlich nicht mehr schreiben, denn es wurde alles schon mehrfach geschrieben.

UweKausR schrieb:
Der deutsche Professor von der TU Aachen hat recht, Electroautos mit Accu machen nur für die Stadt Sinn...

Ich fahr gleich mit dem Elektroauto auf Arbeit, knapp 100 Kilometer eine Strecke, der Akku ist nicht voll und wird vor der Heimfahrt in etwas über 24 Stunden nicht geladen. Eine Stadt ist auf der Strecke übrigens nicht nennenswert vorhanden. Was mache ich falsch?

Da machst Du nichts falsch! Allerdings ist die Investition erheblich um den finanziell gleichen Aufwand pro 100 km zu haben. Z.B. Daihatsu Cuore 4 Liter gegen 18 kw sind auch bei einem Spritpreis von 1,60 vergleichbar. Der Professor meint m.E. damit, dass große Accus im Pkw nicht wirtschaftlich sind. Also zumindest z.Zt. hat er recht.
Aber der Tesla macht wirklich Laune. Das kann ich dank alupo bestätigen. Und jeder setzt seine Prioritäten!

Da habe ich mich wohl zu sehr von der Berichterstatung von ams blenden lassen. Die Fakten sind erdrückend.
Die Idee der Erzeugung einer neuen Abhängigkeit leuchtet auch mir sofort ein.
Damit ist das wohl erledigt!
Und danke nochmal für die Tesla "ERFAHRUNG" im wahrsten Sinne.

UweKausR schrieb:
Da habe ich mich wohl zu sehr von der Berichterstatung ... blenden lassen. Die Fakten sind erdrückend.
Das ist alles nicht schlimm! So ging es mir bis vor gut 2 Jahren auch bzgl. Elektromobilität ("Kohlestrom")! ... bis ich mich mal hingesetzt und nachgerechnet habe. Im übrigen finde ich Mirai und iX35 FCV technisch absolut faszinierend!

UweKausR schrieb:
Aber der Tesla macht wirklich Laune. Das kann ich dank alupo bestätigen. Und jeder setzt seine Prioritäten!Das was Dahaitsu-Fahrer macht, nämlich eine Arbeitsstrecke von 100km (einfache Strecke) hin und her zu pendeln, dazu bräuchte es gar keinen Tesla. Das macht auch z.B. ein Ampera-E aus dem Stand, falls es ihn endlich einmal zu kaufen gibt.

Und da reden wir über ein Preisniveau, was auch mancher Golf-Fahrer für seine Kiste ausgibt, bloß weil er sich einen GTI einbildet.

Die Stadt-Aussage des Professors ist schlichtweg Käse. Die Aussage hätten lauten müssen, bei regelmäßig benötigten Tagesstrecken von 300km und mehr ist ein E-Auto heute noch nicht so richtig geeignet, außer man greift ganz tief in die Tasche. Aber zwischen einer Stadtanwendung und bis zu 300km täglich liegen Welten.

eppf

UweKausR schrieb:
Damit ist das wohl erledigt!
Für dich ist es erledigt, die Lobbyisten um Linde und Co. werden aber leider alles versuchen, diese Technik irgendwie durchzudrücken. Und wie du es selbst erlebt hast, sind meinungsmachende Zeitschriften mit im Spiel.

eppf

Hi,

jetzt habe ich mich erstmalig einem Wasserstoff Thread zugewendet, insofern war er als Wdh. nicht völlig überflüssig .

Sehr interessant - war mir vieles nicht bewusst, insbesondere die miese Energiebilanz für 100km Fahrweg.

Jetzt wird mir klar (zumindest eine Idee), warum die Forschung/Test der Wasserstofftechnologie im Flugzeugbau in den frühen 90ern wieder verschwand. Ich habe mich sowieso letztens schon gefragt, wieso man "unsinnigerweise" auf batteriebetriebene elektrische große Passagierflugzeuge geht, statt eines Revivals der Wasserstofftechnologie (Verbrennung allerdings) um CO2 Zahlen im Luftverkehr runter zu bekommen. Aber das ist OT hier...

Jedenfalls meinen Dank an Euch, insbesondere alupo, autogas_berlin,...

Strom ist doch genügend vorhanden wenn es lokal über Solarenergie produziert wird. Sauber ist es zudem dann auch. Zumindest sauberer als ein e Auto über allgemein Strom mit unserem Strommix zu laden, egal wie mies die Effizienz dabei ist.

Ich weiß zwar nicht wieviel Solarzellen man braucht um so eine tanke mit Elektrolyse auszustatten, aber da kann mich hier bestimmt jemand aufklären.

Bitte mit dem Elektrolysemärchen aufhören. Was wir als Jugendliche mit einer Flachbatterie, 2 Kabeln und Büroklammern gemacht hatten, hatte für wenige Kubikzentimeter gereicht, dann war die Batterie alle. Es reicht nicht für über 60 Kubikmeter, es ist ohne Subventionierung außerhalb kleiner Forschungsprojekte unbezahlbar, der Energieaufwand liegt beim 3- bis 10fachen eines Elektroautos alleine ab fertiger Betankung und durch die naturgegebene Physik des Wasserstoffs liegt zusätzlich zum 3- bis 10fachen Energieaufwand noch der Energieaufwand für die Betankung bei weiteren 52,5 kWh für 100 km.

Mit zusammen 150 kWh fährt ein Elektroauto nicht 100 km sondern 1.000 km!

Bitte, bitte, bitte nehmt doch mal diese TATSACHEN nach über 1.600 Beiträgen zur Kenntnis!

Auch die Fragen nach der Solarflächengröße sind bereits alle mit Belegen beantwortet. 1 m² erzeugt pro Jahr 100 kWh. Allein nur für die Druckerzeugung von einer einzigen Betankung pro Jahr (!) benötigt man fast 3,5 m²; ohne Wasserstofferzeugung, ohne Transport mit 200-bar-Flaschen mit dem LKW, ohne Lagerung ohne sonstwas... alles schon beantwortet.

Ja, aber es wurde doch schon geschrieben - es ist viel (3x-10x) effektiver, den Solarstrom direkt in den akku zu packen.

Und was die Solarpanel Flächen angeht, eine typische Tankstelle könnte vielleicht ein halbes Dutzend BEV a Tesla MS mit einer Volladung über den Tag versehen. Das ist eher was für Hausbesitzer. Statt den Strom ins Netz einzuspeisen, lieber sein eigenes EV Auto betanken (und den Haus Akku).

E-Tankstellen, H-Tankstellen müssen von außen beliefert werden, das bleibt so. Im übrigen wurden die Zahlen ja genannt (60kWh / 100km x5 für vollen Tank = 300kWh). Typische Solarpanel Leistung in Deutschland per Quadratmeter (flach) 0,6 KWh/h 300/0,6 = 500 qm. Wurzel davon = 22m x 22m (typisches Tankstellen-Dach). OK, eine Vollbetankung pro Stunde. Bei 6 nennenswerten Sonneneinstrahlungsstunden (Jahresmittel) - 6 Autos pro Tag (PKW). So die Größenordnung jedenfalls. Lass es 20 sein...nix was eine Tankstelle heute bewältigt.

Hier mal zwei Zitate ohne Angabe der Usernamen, die sich durch die gesamte Ablehnung der H2 Technologie ziehen:

Die Brennstoffzelle ist der Vorläufer vom Bitcoin: absurd hoher Ressourcenverbrauch in Reinstform.Nicht zu vergessen, auch der Transport ist einfach nur katastrophal denn man benötigt die 20-fache LKW Menge, die aufgrund des Druckgases sehr viel teurer sind.Die Berichte von @autogasprius_berlin lasse ich mal bewusst außen vor, da ich den ganzen Wust der Darstellung nicht noch einmal zitieren möchte.

Meine Meinung zur Energiebilanz, auf die Zukunft bezogen*, nicht auf das Heute.*
Wenn wir nicht ein Stück über unseren Horizont hinaus denken, würden wir heute noch auf Bäumen leben und deren Blätter essen.
Die Sonne lieferte 6,5 Milliarden Jahre Sonnenenergie kostenlos* in ungenutzter Form zur Erde und sie macht es nach Berechnung der Wissenschaft, auch noch weitere 6,5 Milliarden Jahre lang.
Was spielt da die Berechnung einer Energiebilanz eine Rolle? Keine! Überhaupt keine!

Sicher ist die heutige Energiebilanz der H2 Gewinnung noch nicht optimal, aber bitte doch mal etwas weiter denken.

Die Verteufler der H2 Erzeugung regen sich doch auch nicht über die Energiebilanz bei der Herstellung von Trinkwasser und deren Verschwendung auf, dass wir in Trinkwasserqualität, z.T. besser sogar, als das oft in Flaschen angebotene Wasser, die Sche** mit runterspühlen und den Rasen damit bewässern. Wo hingegen Menschen oft nur schmutziges, mit Keimen belastetes Wasser zur Verfügung haben, um ihre Durst zu stillen.
Sicher gibt es noch weitere Verschwendungsarten, die ich nicht weiter aufzählen möchte. (Wegwerfgesellschaft als Beispiel)
Freier Markt: Wo keine Nachfrage, da kein Angebot.

*bitte unbedingt beachten

eppf schrieb:
Für dich ist es erledigt, die Lobbyisten um Linde und Co. werden aber leider alles versuchen, diese Technik irgendwie durchzudrücken. Und wie du es selbst erlebt hast, sind meinungsmachende Zeitschriften mit im Spiel.
Was heißt, Lobbyisten und durchdrücken: Du solltest doch wissen,
wo kein Markt, da kein Angebot. Oder wollen Linde und CO. BZ-PKW herstellen?

MfG Harzbube, der sich eigentlich geschworen hatte, aus dieser Thematik auszusteigen. Wahrscheinlich gibt es aber doch noch genug Kurzsichtige.

Was ist eigentlich auf den Wasserstoff-Wankeln von Mazda geworden? Das ist ja ein ganz anderer Ansatz als Brennstoffzelle/Elektromotor.
Hab nur etwas im Focus zu Mazda 5 Hydrogen RE Hybrid gelesen. Auch schon fast 10 Jahre alt.

Beim heutigen Stand der Brennstoffzellentechnologie dürfte das Verbrennen von H2 in Automotoren obsolet geworden sein.