Priusfreunde.de

Aubroehr schrieb
Also die Ägypter bewässern die ganze Wüste, zumindest das was sie bewässern wollen, aus dem Nil. Da baute man sogar eine extra Pipeline bis hin zum roten Meer, um nur einen riesigen Golfplatz zu bewässern

Wozu soll der Nil, der wegen der abnehmenden Niederschläge im Sudan, immer weniger Wasser führt denn noch herhalten.
Durch den Assuan-Damm wird der Nilschlamm aufgehalten, der die ägyptischen Felder mit Dünger und Mineralstoffen versah.
Die Felder versalzen!

Nachtigall, ick hör dir salzen - äh - trapsen!

Du mußt das unter Wertschöpfungsgesichtspunkten sehen:

Jetzt können Firmen Boden-Entsalzungsanlagen, Dünger und falls das alles nichts bringt zusätzlich auch noch Lebensmittel nach Ägypten liefern.

Hoffentlich sind wir schlauer.

@gcf:
Du mußt mal Dein Rechtschreibsystem überprüfen lassen:
es sollte wohl Unwertschöpfungssystem heißen oder?

Ist schon Mittag? Dann können wir ja wieder das Denken einschalten.

Das geringe Wasservorkommen in der Wüste als Gegenargument für den Energiespeicher Wasserstoff zu nehmen hab ich auch noch nicht gehört. Das Vorkommen von Benzin in der Wüste dürfte auch nicht größer sein und trotzdem gibt es dort Autos.
Ergo: Benzin wird hintransportiert und das ist mit Wasser bzw. Wasserstoff genauso möglich und sogar bedeutend ungefährlicher und umweltfreundlicher.

Es kommt ja auch keiner auf die Idee, keine Wasserkraftwerke zu bauen, nur weil es in der Wüste kein Wasser gibt.

Und noch eine Zahl, die ich heute gelesen habe: Zur Herstellung von einem Kilo Fleisch werden mindestens 5000 Liter Wasser benötigt.

www.wasserstiftung.de/wasserfakten.html

Das sind ganz andere Dimensionen.

Gruß, Günter<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Kanjuka, am: 28/11/2007 16:24

Ich lese immer nur warum es nicht geht. Sind hier nur Pessimisten?
Der Mirai verbryucht nur 0,8 l Wadderstoff. Macht 7,60€. Durchaus akzeptabel. Der Preis wird fallensobald da Auto in Großserie hergestellt wird.
Allein 750000 Fahrzeuge könnten in Deutschland mit dem anfallenden Wasserstoff aus Nebenprodukt der chemischen Inustrie in Deutschland betrieben werden.
Auto, Motor und Dport "10 Dinge die Sie über Brennstoffzellenautos wissen sollten.
Der deutsche Professor von der TU Aachen hat recht, Electroautos mit Accu machen nur für die Stadt Sinn und sind klein und preiswert herzustellen.
Na dann haut ordentlich drauf oder wie Neudeutsch Shitstorm über mich...aber bitte vorher prüfen!

Kaufleute können rechnen und kaufen was anderes...

Privatleute teilweise auch..., und die, die nicht rechnen können, haben nicht das Geld dafür (Zusammenhang? )...

Die Brennstoffzelle ist der Vorläufer vom Bitcoin: absurd hoher Ressourcenverbrauch in Reinstform.

Wo genau fällt "Wasserstoff aus Nebenprodukt" denn an?

LG
Klaus

Laut Angaben von LINDE ist dies wohl so. Ich denke das Auto, Motor und Sport das sauber recherchiert hat. Jedenfalls habe uch in den vefgangenen 55Jahren damit gute Erfahrungen gemacht. Z.b. Testverbrauch minus 10% war Praxisverbrauch selbst bei forcierter Fahrweise.
Es gibt wohl noch einiges in Erfahrung zu bringen um si h letztlich eine Meinung über Brennstoffzellenautos zu bilden. Ein Konsortium bei dem Toyota und Honda sowie einige weitere an einem Strang ziehen lässt mich jedenfalls aufhorchen. Der chinesische Weg mit dem puren Elektroauto ist offensichtlich aus der Not entstanden und sollte nicht unser Weg sein. Zumindest ist der Hype in Frage zu stellen - oder?

In den Beiträgen #457191 und #457195 erläutern autogasprius_berlin und alupo ausführlich, dass Wasserstoff eben nicht als Nebenprodukt anfällt.

Brauchen wir wirklich noch einen weiteren Wasserstoffthread, oder kann man an einen bestehenden anhängen?

- Wasserstoffgewinnung und -verteilung
- Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto
- Alternative Wasserstoff?
- Wasserstoff löst keine Energieprobleme
- Treibstoff auf Wasserstoffbasis

Viele Grüße, yarison

Warum immer gleich alles ausschließen. Ich sprach von einer Ergänzung!
Wie gesagt, Toyota steigt ein. Ganz Doof sind die ncht. Siehe Hybrid. Die nächsten 5 Jahre werden sich die dt. "PREMIUM Hersteller" mit Hybriden überbieten. Brauchen halt immer 10 Jahre länger als Toyota.
Es bleibt spannend....

Ich denke, dass Wasserstoff, trotz des schlechten Wirkungsgrades bei der Herstellung, gerade bei regenerative Energien interessant sein kann. Hier gibt es Produktionsspitzen, die sonst nicht wirtschaftlich verwertbar sind. Dann kann es Sinn machen, damit Wasserstoff zu produzieren. Kritisieren wollte ich nur die Mär, dass Wasserstoff als Nebenprodukt in nennenswerten Mengen anfällt.

Viele Grüße, yarison

UweKausR schrieb:
Laut Angaben von LINDE ist dies wohl so. Dr. Marlboro lässt grüßen!

Ich denke das Auto, Motor und Sport das sauber recherchiert hat. Was für ein "Qualitätskriterium" für einen Bericht. Wie sauber recherchiert ist z.B. die Aussage von AMS und ADAC, dass ein Tempolimit weder bei den Unfallzahlen, noch beim CO2-Ausstoß nennenswert etwas bringt?

Sorry, absolute Lobbyzeitschriften oder Verbände darf man wirklich nicht als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit einstufen.

Aber jetzt für dich das Positive:
Dein Threadtitel stimmt voll und ganz. Wasserstoff kann eine sinnvolle Ergänzung sein, aber garantiert nicht für den 0815-PKW.

Übrigens, genauso wie KSR1 bin ich sehr gespannt auf die ernsthaften Quellen, wo Wasserstoff in der von dir genannten Menge (750000 Fahrzeuge) als Nebenprodukt anfällt.

Berücksichtige aber dabei, dass BEV-Autos bei einem "intelligenten" Stromnetz dafür sorgen könnten, die Lastspitzen zu dämpfen. Ich schreibe das im Konjunktiv, weil die Großversorger gar kein Interesse haben, dass dies für den Otto-Normalo von Vorteil sein könnte. Wie hoch würde wohl der überschüssige "Windstrom" für die Wasserstofferzeugung sein, wenn einmal genügend BEVs netzlastgesteuert bei günstigen Tarifen auf ihre Aufladung warten?

Warte zudem mal ab, wie viele Leute in einigen Jahren den Strom für ihr Auto selbst erzeugen werden. Gehe dabei nicht von der Wohneigentumsquote in D aus, die im internationalen Vergleich unterirdisch ist.

Nein, wir brauchen keine neue Abhängigkeit von Großversorgern!
Wasserstoff muss sich quasi anbiedern, um bei gewissen Anwendungen als durchaus sinnvoll verwendet zu werden und da auch vollkommen zurecht.

eppf

Zu den 5 von yarison genannten Threads gibt es noch die Wasserstofftankstellen, Aus für Brennstoffzellenmobilität und den Mirai sowie zahlreiche weitere über Nutzfahrzeuge, Kia usw. usw. D.h. die nochmals gestellten Fragen wurden in mittlerweile mehr als 8 Threads seit über 7 Jahren in mehr als 171+229+490+351+32+20+7+14+9+3+220+66=1.612 PLUS zahlreichen weiteren Beiträgen besprochen.

Und nein, Wasserstoff wird dadurch und durch einen weiteren Thread noch immer nicht zum Abfallprodukt, Wasserstoff bleibt derzeit weiterhin ein Produkt mit irrsinnig hohen CO2-Emissionen bei der Herstellung und ein BSZ-Auto mit der Windschlüpfrigkeit eines Mirai braucht nicht niedliche 0,8 l Wasserstoff sondern 0,76 kg nach NEFZ und 1,1 kg in echt. Und in der Natur des Wasserstoffs liegt nicht nur, daß diese 1,1 kg bei 33,3 kWh/kg 36,63 kWh/100 km sind, die in den Mirai für 100 km reingedrückt werden müssen und damit etwa das 3fache an Energie ab Oberkante Tank im Vergleich zu Leaf,Ioniq und Tesla, sondern daß dieses 3fache auch NOCHMALS mit dem 3fachen an Ausgangsenergie des fossilen Energieträgers Erdgas hergestellt werden muß. Wir sind jetzt bereits beim etwa 3- bis 10fachen an Energie gegenüber einem Elektroauto! Doch damit ist der Energieträger Wasserstoff weder angeliefert noch im Tank!

Um nämlich die 1,1 kg Wasserstoff für nur 100 km in den Tank zu drücken, muß ein Verdichter die 36,63 kWh/100 km bei Wasserstoffgas mit (Normaldruck): 3 kWh/m³ 12,21m³ erst mal auf 700 bar bzw. kleiner als Schuhkartongröße drücken. Denn 1 kg Wasserstoff mit 0,0899 kg · m−3 ist und bleibt 11,1234 Kubikmeter groß - das ist eine Konstante, die auch zukünftige Forschung nicht kleiner bekommt. Da der Mirai 5,5 kg für 500 km benötigt, bleiben nur 2 Möglichkeiten:

- entweder zieht man einen Ballon mit 61,2 Kubikmetern hinterher... eher unpraktisch in Tunneln und unter Brücken...
- oder man verdichtet diese 61,2 Kubikmeter auf Taucherflaschengröße (700 bar) für den Kofferraum und nutzt dafür einen Kompressor mit 350 kW Leistungsaufnahme über 45 Minuten für die Wasserstoffverdichtung für gerade mal eine einzige Betankung. Macht einen zusätzlichen Energieaufwand von 350x0,75÷5 also 52,5 kWh zzgl. der ca. 100 kWh Primärenergie, also 150 kWh für 100 km.

Dies entspricht beim windschlüpfrigen Mirai einem energetischen Benzinverbrauch bei 9,7 kWh/l von 15,5 l Benzin (mind. das 3fache eines P4) auf 100 km bei nochmals sehr hohem CO2-Ausstoß in Herstellung und Betankung.

Was ist daran bitte eine "echte Ergänzung" mit Ausrufezeichen???

Ich darf gerade an einer P2G Anlage planen, auch wenn ich ein große H2 Skeptiker bin. Der Elektrolyseur den wir einplanen, braucht ca. 59kWh elektrische Energie um 1kg H2 zu generieren, bei 30bar. Die 30 bar gehen in einen Niederdruckspeicher, das sind großen stehenden Zylinder die man an H2 Tankstellen sieht. Von dort erhöhen wir den Druck auf 500 bar für unsere Anwendung und brauchen dazu nochmal rund 2 kWh/kg H2. Wasserstoffautos fahren mit 700bar, dort müsste man den Druck noch weiter erhöhen, bräuchte also nochmal mehr Strom. Dazu braucht man noch vollentsalztes Wasser auch in größeren Mengen.

Ich sehe dass wir über 60 kWh brauchen um 1kg H2 zu speichern. Die A-Klasse Fcell hat ca. 1 kg auf 100km gebraucht. Energetisch im Betrieb ist die Wasserstofftechnik deutlich schlechter als ein vergleichbar großes Elektrofahrzeug. Rechnet man den Mirai gegen einen Hyundai Ioniq z.B. Faktor 3-4 (E 15kWh, H2 63 kWh pro 100km).

Auf der Fahrzeugseite hat man ähnliche elektrische Antriebstechnik, das H2 Fahrzeug hat eine kleinere Pufferbatterie als E und die Brennstoffzellentechnik. Aktuell ist die Wasserstofftechnik einfach teuer von der Anlagentechnik als auch auf der Energieseite.