Priusfreunde.de

harzbube schrieb:
Teile Deine Rechnung bitte Toyota mit, mal sehen was sie Dir vorrechnen. Oder sie stellen die Produktion des Mirai sofort ein.
Die Motivation, warum Toyota (und etliche andere Großhersteller) an wasserstoffbetriebenen Pkws arbeiten, wird von der o.g. (und in der Größenordnung sicherlich annehmbaren) Rechnung überhaupt nicht tangiert. Daher ist mit der Einstellung des Mirai eher nicht zu rechnen.

Da diese Arbeit einzig Imagepflege zum Zwecke hat (egal, ob bei Toyota, Mercedes, BMW oder bei wem auch immer), sind die Kosten und Aufwände für flächendeckende Wasserstoffinfrastruktur und -versorgung Schnuppe. Sie (die Autohersteller) werden diese Kosten eh nicht tragen. Daher ist denen auch egal, daß wasserstoffbasierte Pkw-Mobilität mehrfach höhere Kosten zu Folge hätte, in Tateinheit mit global deutlich höheren Energieverlusten und Emissionen (aber zugegeben lokal mit nahezu Zero-Emission, wenn man vom wegdiffundierenden Wasserstoff mal absieht).

Für die meisten Menschen ist alles, was mit Wasserstoff betrieben wird, stark mit "sauber", "umweltfreundlich" und "positiv" konnotiert. Auf diese Konnotation setzt die Wasserstoff- und Brennstoffzellenaktivität der Autohersteller. Und ggf. auf die Naivität der politischen Entscheidungsträger.

happyfun schrieb:
Heißt im Klartext:
Wenn alle Autos mit Wasserstoff betrieben werden würden, müssen 16x Mal soviele Tanklaster unterwegs sein, dass wir auch alle mit Wasserstoff versorgt wären.

Daher ist Wasserstoff eine Totgeburt, von Beginn an.Wie mir bekannt ist, soll der Wasserstoff vor Ort aus erneuerbarer Energie hergestellt werden. Also nix mit Tanklaster. Weiterhin halte ich die Hersteller nicht für blöd, um nur wegen der Imagepflege zum Zwecke, Milliarden aus dem Fenster zu werfen. Laut Toyota kann es 20 Jahre dauern, bis das ganze Vorhaben anfängt sich zu tragen.
Es gibt Hersteller die sind Weltmeister im ankündigen, um zu zeigen: seht her wir können es auch.
Ein anderer tut es eben. Siehe Hybrid. Man hat die Japaner damals mitleidig belächelt und heute bauen sie mit Volldampf PlugIn-Hybride. Aber aus einem anderen Grund und sie wären bestimmt noch effizienter und billiger in der Herstellung.

MfG Harzbube.

harzbube schrieb:
Wie mir bekannt ist, soll der Wasserstoff vor Ort aus erneuerbarer Energie hergestellt werden. Also nix mit Tanklaster.

Also 2-3 Windräder pro Tankstelle innerorts? Oder wie soll das mit dem EE-erzeugten Wasserstoff vor Ort praktisch funktionieren?
Wo soll der Wind zwischen all den Hochhäuser wie z.B. in Frankfurt herkommen?
Sonnenkraft direkt vom Tankstellendach zur H2-Gewinnung ist ja gleich mal noch unrealistischer...

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Also 2-3 Windräder pro Tankstelle innerorts? ..Ggf. meint harzbube mit "vor Ort" die H2-Gewinnung aus Erdgas, wie es toyota u.a. bereits als "Heimkraftwerk" promoten. Ich suche die Beiträge aber jetzt nicht im Forum.
Vielleicht reicht mein grober Hinweis ja.

Gruß
Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Ggf. meint harzbube mit "vor Ort" die H2-Gewinnung aus Erdgas...

Sicher nicht, wenn er von erneuerbaren Energien sprach, wozu Erdgas meines Wissens nicht dazu gehört.

Ich gebe Dir gerne recht. Allerdings ist in der "Werbung" immer jedes "Schlagwort" enthalten und wenn man es als Endkunde nicht so genau nimmt, kommt vielleicht etwas mißverständliches beim Endverbraucher heraus.
Ich müsste jetzt suchen, habe aber keine Lust.
VG
Hybridfan5

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Hybridfan5 schrieb:
Ggf. meint harzbube mit "vor Ort" die H2-Gewinnung aus Erdgas...

Sicher nicht, wenn er von erneuerbaren Energien sprach, wozu Erdgas meines Wissens nicht dazu gehört.So ist es.
Windräder auf Hochhäuser. So wie hier erdacht.
Windräder wie wir sie bisher kennen, ist doch nicht der Weisheit letzter Schluss. Zwischen Blankenburg und Cattenstedt (Hirschtor) steht auf einer Anhöhe (Privatgrundstück) ein senkrecht in Schraubenform installiertes Windrad. O.ä. So wie hier.

MfG Harzbube.

PS: Die Anwender der Wasserstofftechnologie gehen mit ihr schwanger, aber ob es eine Totgeburt wird, zeigt sich erst nach der Geburt.

harzbube schrieb:
ein senkrecht in Schraubenform installiertes Windrad. Nur am Rande erwähnt:
diese Art Windräder sieht man sehr selten, da sie einen schlechteren Wirkungsgrad als den der "normalen" Bauform haben.

Gruß
Hybridfan5

Die Grundidee in Toyotas langfristig ausgerichteter Brennstoffzellen-Strategie lautet, dass eines Tages Strom aus erneuerbaren Energien im Überfluss produziert wird und deshalb zwischengespeichert werden muss. Dazu eignet sich die Wasserstoffproduktion, also Wasserstoff als Puffermedium. Alternativen wie Pumpspeicherkraftwerke oder Akkus stehen in diesen Größenordnungen (GWh) nicht zur Verfügung.





Das löst allerdings nicht das Problem des Transports des produzierten Wasserstoffs zum Zielort (Tankstelle). Wird die Vision eines fernen Tages Realität, könnte man dann auch gleich Wasserstoff lokal erzeugen, weil Strom dann nicht mehr viel kostet.

Meine Vorstellungskraft übersteigt das. Andererseits: Was wissen wir schon, wie es in ein paar Jahren aussieht. Die Prognosen hinsichtlich autonomem Fahren, Elektroautos und anderen alternativen Antrieben sowie Individualmobilität allgemein wurden bislang sämtlich von der Wirklichkeit kassiert.

Toyotas Brennstoffzellen-Strategie reich bebildert zum Nachlesen:

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=52&id=258201

Grüße, Egon

harzbube schrieb:
PS: Die Anwender der Wasserstofftechnologie gehen mit ihr schwanger, aber ob es eine Totgeburt wird, zeigt sich erst nach der Geburt.Bis auf ein paar Worte unterschreibe ich diesen Satz. Ich formuliere ihn mal nur ein klein bisschen um, damit es passt:

Die Anwender der Wasserstofftechnologie gehen mit ihr schwanger, aber dass es eine Totgeburt wird, erkennen diese erst nach der Geburt.

Aber jetzt auch von mir noch ein PS: Ich meine nicht die Wasserstofftechnik als Ganzes gesehen, sondern im Bezug auf die allgemeine Mobilität. Dass es für Wasserstoff auch sinnvolle Anwendungen gibt, bezweifle ich nicht. Aber eben nicht in der Masse!

eppf

Moin,
happyfun schrieb:
...Da aber keine 40.000 Liter Wasserstoff reinpassen, weil Wasserstoff mit 400 Bar nur Transportieren werden kann, sind es gerade mal lächerliche 400 Liter pro LKW...

Da hab ich mal eine Frage.. laut www.linde-gas.de/internet.lg.lg.deu/de/i...ler565_71326.pdf?v=. kann man offensichtlich 53.000l in einem Tankwagen transportieren, wie kommst du auf 400? Wo ist da mein Denkfehler?

Hybridfan5 schrieb:
harzbube schrieb:
ein senkrecht in Schraubenform installiertes Windrad. Nur am Rande erwähnt:
diese Art Windräder sieht man sehr selten, da sie einen schlechteren Wirkungsgrad als den der "normalen" Bauform haben.

Gruß
Hybridfan5Dann hast Du das nicht gelesen.
Als effektiv haben sich auch die breiten Verbindungen zwischen den Türmen erwiesen. Durch die massige Bauweise dieser vertikalen Träger reißt der Windstrom nicht ab und trifft mit voller Kraft auf die Turbinen. Sogar mit etwas mehr Kraft als bei frei stehenden Anlagen: Durch den Zug verdoppelt sich die Augenblicksleistung. Über das Jahr gerechnet produziert diese Konstruktion 25 Prozent mehr Strom als eine vergleichbare, allein stehende Anlage.

MfG Harzbube.

Ein Windrad kann man vielleicht auf einem privaten Haus anbringen wenn man neben der benötigten Genehmigung alleine darin wohnt. Große Windräder sind laut und auch das Fundament eines Gebäudes kann nicht einfach solche zusätzlichen Kräfte aufnehmen. Das funktioniert nur in kleinem, privaten Stil.

Und dann kommt noch der Lärm hinzu den ein Windrad wenn es Strom erzeugt hervorruft. Nicht nur deshalb ist meist ein Mindestabstand von mehr als einem Kilometer gesetzlich vorgeschrieben.

Die Energie die über eine Tankstelle täglich verkauft wird hat eine andere Dimension als dass man sie durch ein "Heimwindrad" decken könnte.

Wenn der Wasserstoff lokal erzeugt werden soll dann mit Hilfe eines mit Erdgas (Pipelineanschluß vorausgesetzt) betriebenen Steamreformers. Diese stellen die Gasefirmen auch auf Container montiert ihren Kunden zur Verfügung. Nachteil so einer Kleinstanlage: der hohe Preis, die lokalen Abgase (ein Teil des benötigten Erdgases wird für Heizzwecke verwendet, immerhin muss das Feed-Erdgas und das Wasser (Steamreformer) auf über 1000°C erhitzt werden!) und etwas Lärm ist für die Anwohner sicher auch mit dabei.

Auch das ist ein Irrweg. Daher werden soweit ich weiß die H2-Tankstellen alle per LKW beliefert. Und das ist nicht schön.

Ich sehe - wie Toyota auch - den kalten Wasserstoffantrieb z.B. bei der Substitution von Dieselloks auf dem Teil des Schienennetzes welches nicht elektrifiziert ist.

Die Rechnung mit den benötigten LKWs im Vergleich zu Benzin/Diesel hatte ich vor Jahren bei den Hybridpiloten gepostet und ich kam auf ähnlich erschreckende Werte. Hinzu kommt, dass ein Druckgas-LKW ein vielfaches kostet von einem der nur Flüssigkeiten transportiert.

Die neuste LKW-Generation mit mit Carbonfaserflaschen vertragen bis zu 300 bar. Damit kann mit einem LKW ca. 9400 Nm³ (=845 kg) Wasserstoff transportiert werden. Der Normverbrauch des Mirai beträgt 0,9 kg/100km, d.h. ein LKW liefert Wasserstoff für knapp 95 Tsd Mirai-Norm-km.

Auf der Benzinerseite sieht es wie folgt aus: 42.000 Liter Benzin im LKW, der P3-Normverbrauch beträgt 3,9 Ltr/100 km, d.h. eine LKW-Fahrt reicht für 1077 Tsd km.

Das bedeutet dass man für einen billigen Benzin-LKW 11,5 teure Druck-LKWs kaufen muss.

Gruß alupo

harzbube schrieb:
Dann hast Du das nicht gelesen.

Über das Jahr gerechnet produziert diese Konstruktion 25 Prozent mehr Strom als eine vergleichbare, allein stehende Anlage.Ja, das habe (hatte) ich nicht gelesen, sondern den ganzen Artikel nur grob überflogen.
Danke für den Hinweis.

Aber meine Bemerkung "am Rande" bezog sich nicht auf den Artikel in der Welt sondern auf Zitat:Zwischen Blankenburg und Cattenstedt (Hirschtor) steht auf einer Anhöhe (Privatgrundstück) ein senkrecht in Schraubenform installiertes Windrad
Aber jetzt ist alles gesagt.

Danke und Gruß
Hybridfan5

alupo schrieb:
Die neuste LKW-Generation mit mit Carbonfaserflaschen vertragen bis zu 300 bar.
Je weniger Druck desto schneller verflüchtigt sich das Wasserstoff wieder.
Mirai "speichert" es mit 750 Bar, was auch in etwa 1 Monat flöten geht ohne 1 km gefahren zu haben.

Vor-Ort Produktion, bzw. nur auf Bedarf pro Tag wird wirklich günstiger ausfallen als Spezial-Tanks für Transport und Lagerung.