Priusfreunde.de

@YarisGerd: Das mit dem nicht verstehen wollen ist jetzt wirklich deine persönliche Sichtweise.

Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass auch ich sinnvolle Anwendungsbeispiele der Wasserstofftechnik sehe, aber eben nicht bei PKWs mit relativ kleiner Laufleistung.

Wenn man das Thema Wasserstoffgewinnung und Wasserstoffversorgung diskutiert, gehört doch unzweifelhaft dazu, für welche Anwendungen es Sinn macht und für welche nicht.

Es bringt nichts, ein Wasserstoff-Szenario durchzurechnen, nach dem Motto, wieviel überschüssigen Strom aus PV und Wind brauche ich, um später einmal die PKW-Mobilität auf BSZ umstellen zu können, wenn diese Technik für die absolute Mehrheit der Autofahrer mit vielleicht max. 15000km/Jahr kostenmäßig der absolute Overkill ist. Zumindest noch für so lange Zeit, dass wir den Umstieg weg vom Verbrenner schon deutlich vorher geschafft haben müssen.

Und der zweite wichtige Punkt, nämlich die mickrige Energieeffizienz, ähnlich niedrig wie heutzutage beim Verbrenner, gehört auch zwingend angemerkt! Sonst redet man sich in einem Elfenbeinturm die emissionslose Wasserstofftechnik etwas zu schön.

Wenn natürlich der Versuch, einen Schönwetter-Wasserstoff-Thread auch kritisch zu betrachten, bereits als kapern angesehen wird, dann darf ich bei einem Dieselthread wohl auch nur noch sagen
- toller Wirkungsgrad
- tolle Verbrauchseffizienz
aber mit keinem Wort die Schadstoffe mit denen anderer Konzepte vergleichen.

Wie wenig ernst die Wasserstofftechnik von den deutschen Herstellern vorangetrieben wurde, erkennt man doch ganz klar an der reinen Ankündigungspolitik seit 1995, also seit über 20 Jahren! Und heute, wo es bezüglich des Systemwechsels 5 vor 12 ist, soll es auf einmal zum schnellen Durchbruch kommen?

Wie gesagt, lass uns gerne über sinnvolle H-Anwendungen reden, aber bitte den PKW-Massenmarkt dabei ausblenden.

Aber ihr habt jeden Versuch über das Thema Wasserstoff verhindert. Schau bitte ganz einfach mal nach, wann du das erste Mal in diesen Thread eingestiegen bist und wie z.B. zuvor diskutiert wurde, wie man den durch Stromüberschuss erzeugten Wasserstoff eventuell über Methanisierung ins Erdgasnetz einspeisen könnte. Dass man überschüssigen Strom lieber in Wasserstoff umwandeln sollte als zu verschenken, darüber bestand eigentlich Einigkeit.
Das Abdriften auf die jetzt von dir kritisierte Diskussion wurde maßgeblich von deinem 2. Beitrag hier im Thread angestoßen, sonst wären wir wohl momentan immer noch bei der Diskussion, ab wann sich eine Methanisierung kostenmäßig lohnt.

Auch für die Wasserstofftechnik gilt, man soll sie in großem Stil nur dort einsetzen, wo man eine möglichst hohe Energieeffizienz erreicht. Energieeffizienz zu verschenken, wird sich die Menschheit in Zukunft nicht mehr leisten können. Wenn man meint, aufstrebende Schwellenländer wie Indien oder China könne man mit einer energieineffizienten und teuren Technik mobilisieren, dann wird uns das um die Ohren fliegen! Im schlimmsten Fall bleiben die bei ihren Stinkern, bis sie ersticken oder sie bauen sich ihre eigene E-Mobilität auf, natürlich auch mit den dann gegebenen Exportmöglichkeiten. Was letzteres bedeutet, kannst du dir hoffentlich ausmalen. Ein in Quartalszahlen denkender deutscher Manager kann es dagegen leider nicht.

eppf

Ich muss jetzt nochmal unsere Wasserstoffgegnerprofis fragen, ich konnte noch keine klare Antwort extrahieren:

Was spricht nun gegen Wasserstoff, wenn die Gewinnung über eigens dafür vorgesehene Erneuerbareenergie-Kraftwerke geschieht?

Welche Art der erneuerbaren Energien meinst du?

Strom oder Mist?

Prinzipiell, bei Strom, brauchst du halt drei Kraftwerke statt einem.
Wasserstoff-im-Pendler-PKW-Gegner bin ich übrigens.
Und noch größerer Gegner von Diesel im PKW!

e-motion schrieb:
Welche Art der erneuerbaren Energien meinst du?

Strom oder Mist?

Prinzipiell, bei Strom, brauchst du halt drei Kraftwerke statt einem.

Scherzkeks

Gehen wir mal von Wind oder Sonne aus oder beidem. Ganz egal, Hauptsache die Gewinnung erfolgt nicht durch einen Verbrennungs- oder Kernspalungsvorgang.

Steht schon oben. Du nimmst unnötig mehr Geld in die Hand und fährst glücklich aber arm mit BSZ durch die Lande.

Meine ich nicht so ernst. Ich habe null dagegen, wenn die 3-Minuten-Tanker mit ihrer BSZ glücklich werden, so lange sie die Kette der Energieumwandlungen bezahlen, nicht ich.

Mit kraft wärme Kopplung wäre H2-synthese erträglich
Stellt sich aber die frage ob die hochwertige
elektro Energie nicht woanders besser verwendet wäre z.b. in Wärmepumpen zur Einsparung von Heizöl.

Den Wasserstoff dann aber nicht direkt im Motor verbrennen wegen NOX, die Brennstoffzelle ist diesbezüglich ok aber teurer.

Ich gehe mal davon aus das die Herstellung von Brennstoffzellen auch nicht Umweltschädlicher ist als die von
akkus.

frufus schrieb:
Was spricht nun gegen Wasserstoff, wenn die Gewinnung über eigens dafür vorgesehene Erneuerbareenergie-Kraftwerke geschieht?Es spricht nichts gegen Wasserstoff, aber vieles gegen dessen weitverbreitete Nutzung in BSZ-Autos.

Der Wirkungsgrad dieser Autos ist über alles gesehen einfach viel zu niedrig. Klar es ist immer noch eine bessere Alternative als die derzeitigen Verbrenner mit einem ebenso beschissenen Gesamtwirkungsgrad und Schadstoffen mit dazu, aber nochmals eine so schlechte Effizenz im großen Stil aufzumachen, ist nicht angebracht.

Wie ich schon sagte, darf man D nicht alleine betrachten. Zwei bis drei Milliarden Inder und Chinesen so ineffektiv mobilisieren zu wollen, wird nicht funktionieren. Den ca. 3-fach höheren Energieeinsatz gegenüber dem Akku-Auto kann man sich dort niemals leisten.

Auch glaube ich nicht, dass es in halbwegs absehbarer Zeit eigens für die Wasserstofferzeugung vorgesehene Kraftwerke geben wird. Wir sollten so bald wie möglich raus aus Atom und Kohle. Wenn diese Grundlast wegfällt, wird es so kommen müssen, dass prinzipiell alle EE-Kraftwerke Gewehr bei Fuß stehen müssen, um den täglichen Strombedarf zu decken und ein aktuell vorhandener Überschuss kann dann in die H-Erzeugung fließen.

Dass auch ich dafür bin, aus überschüssigem Strom H zu gewinnen, anstelle den Strom zu verschenken, kann ich nur wiederholen. Den überschüssigen Strom bei Bedarf direkt in Fahrzeug-Akkus zu schieben, wäre aber auf alle Fälle die bessere Alternative.

eppf

Wasserstoff als Energieträger in Fahrzeugen ist energetisch nicht sinnvoll (siehe Argumente oben). Durch die starke Lobby dahinter, vermute ich, dass er trotzdem kommen wird (zumindest in Nischen).
Er könnte auch ein prima Energieträger für einen REX werden: Ein kleiner 30 kWh Akku zum Pendeln und bei längerer Strecke eine 20 kW Brennstoffzelle ins Fahrzeug. Dabei umgeht man gleich das Problem mit dem Dichtheitsproblem beim Tank. Man fährt per Akku zur H2-Tanke und tankt. Sofort danach tritt man die Langstrecke an und kommt ein paar Stunden Später mit idealer weise leeren Tank an und bleibt dank Akku mobil.
Ich würde dennoch Plug-in-Fahrzeuge mit Freikolbenmotoren oder Mikroturbine bevorzugen, weil man sich dabei die teure Infrastruktur und ineffiziente Energieumwandlung spart.

Master Sal schrieb:
Durch die starke Lobby dahinter, vermute ich, dass er trotzdem kommen wird (zumindest in Nischen).Ich habe eine gewisse Hoffnung, dass die Lobby hier zum Glück einmal die Zeichen der Zeit verschlafen hat. Bis die nötige Infrastruktur aufgebaut werden kann, werden sich die Akku-Autos schon zu einem so nennenswerten Anteil verbreitet haben, dass den H-Autos nur die Nische übrig bleibt, wo es bei den Akku-Autos einfach nicht passt.

eppf

Gerade gelesen: es gibt jetzt weltweit sage und schreibe 54 wasserstofftankstellen. Heise.de

Eine davon steht wahrscheinlich in cape canaveral

34 in Deutschland.

Hier mal ein Bericht, der zeigt, worauf sich mein Optimismus zur Preissenkung der Wasserstoffgesinnung Gründer. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es auch bei der Brennstoffzelle ähnlich Entwicklung geben wird.

www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/s...erglas-13192930.html

Wenn man das mit H2Fuel kombiniert, bei dem man nicht so viel Energie aufwenden muss, um den Wasserstoff auf 350 beziehungsweise 700 bar komprimieren muss, kann das Ganze effektiv und wirtschaftlich machen.




Yaris Gerd

Siemens will nun mit der Aktion next47 1 Milliarde in fünf Jahren in disruptive Vorhaben stecken, um den zukünftigen Technologien einen Anschub zu geben. Dabei ist auch die Nutzung von Überschussenergien aus ökologischen Quellen vorgesehen. CO2 wird z.B. zur Quelle (Zitat Siemens, freigegeben):

Power-to-Gas / Power-to-Value
Wenn der Anteil der erneuerbaren Energien künftig bis zu 80 Prozent betragen wird, brauchen die
Energiesysteme Großspeicher, um die elektrische Energie zu speichern und die Netzstabilität zu
gewährleisten. Hier besteht noch großer Forschungsbedarf. Siemens-Wissenschaftler arbeiten bereits
an der Entwicklung von Power-to-Gas-Anlagen, in denen Wasserstoff mittels Elektrolyse aus Wasser
hergestellt wird. Die dazu benötigte Energie liefert überschüssiger, regenerativ erzeugter Strom aus
Photovoltaik- und Windkraftanlagen. In einem weiteren Schritt kann der Wasserstoff in direkter Form für
andere Zwecke verwendet oder unter Einsatz von Kohlendioxid in Methan umgewandelt werden.
Siemens hat zusammen mit Partnern im März 2015 im Energiepark Mainz die weltweit größte
Elektrolyseanlage in Betrieb genommen.
Mit Power-to-Gas als Grundtechnologie sind viele Speichersysteme denkbar: Kombinationen mit
Photovoltaik-, Windkraft- oder Biogasanlagen, mit integrierter Wasserstoffproduktion als Treibstoff für
Autos und mit Blockheizkraftwerken, die ebenfalls Wasserstoff verbrennen können.
Im Projekt CO2toValue untersuchen Siemens-Forscher chemische Speicher, die mehrere Vorteile
zugleich bieten: Sie eignen sich hervorragend dazu, große Energiemengen über einen langen Zeitraum
zu speichern. Außerdem nutzen sie regenerativ erzeugten Strom, um schädliches Kohlendioxid (CO2) in
wertvolle Ressourcen umzuwandeln. Chemische Verbindungen, sogenannte Katalysatoren, beladen
das träge CO2 mit energiereichen Elektronen. Durch die Wahl des Katalysators und die Veränderung
der Stromdichte oder der gelösten Salze im Wasser lassen sich verschiedene Endprodukte wie
Kohlenmonoxid, Ethylen oder Alkohole herstellen, die für die Industrie großen Wert haben. CO2 wird
also zur wertvollen Ressource. Siemens-Wissenschaftler haben diese Ansätze im Labor bereits
erfolgreich demonstriert.

Stichwort: Siemens next47

Zitat:
Der kanadische Brennstoffzellen-Spezialist Ballard Power hat eine Kooperationsvereinbarung mit einem Unternehmen der japanischen Toyota-Gruppe geschlossen. Ballard Power erhofft sich dadurch Zutritt zum Wasserstoff-Markt in Japan.

[...] Japans Premierminister Shinzo Abe sieht in Wasserstoff eine „Energie der Zukunft“ und plant den Aufbau entsprechender Infrastruktur. Davon möchte auch Ballard Power profitieren
- www.iwr.de/news.php?id=31923
- http://www.streetinsider.com/.../11953258.html (Englisch)

Grüße, Egon

Wasserstoff wird immer teuerer sein als ein reiner "Akku"-Auto

Aus einem ganze einfachen Grund, was alle vergessen:
Wasserstoff muss an Wasserstoff-Tankstellen geliefert werden, es wird wahrscheinlich nie Pipelines dafür geben.

Da aber keine 40.000 Liter Wasserstoff reinpassen, weil Wasserstoff mit 400 Bar nur Transportieren werden kann, sind es gerade mal lächerliche 400 Liter pro LKW.

Ganz einfache Rechnung:
40.000 l Diesel : 6 l/100km = 666.667 Auto-km
400 l Wasserstoff : 1 l/100km = 40.000 Auto-km

Heißt im Klartext:
Wenn alle Autos mit Wasserstoff betrieben werden würden, müssen 16x Mal soviele Tanklaster unterwegs sein, dass wir auch alle mit Wasserstoff versorgt wären.

Daher ist Wasserstoff eine Totgeburt, von Beginn an.

Teile Deine Rechnung bitte Toyota mit, mal sehen was sie Dir vorrechnen. Oder sie stellen die Produktion des Mirai sofort ein.

MfG Harzbube.