Priusfreunde.de

Hier noch einige Links zu H2Fuel

Der Wasserstoff kann zwar auch für Verbrennungsmotoren verwendet werden, das ist aber nicht problemlos. Man kann ihn aber für Brennstoffzellen nutzen.



www.h2-fuel.nl/en

www.fueleconomy.gov/feg/hydrogen.shtml



www.alternative-energy-news.info/technology/hydrogen-fuel/

www.google.de/search?q=h2+fuel&biw=3...QsAQIPQ&dpr=3.33


Yaris Gerd

YarisGerd schrieb:
Wenn Du jedoch deine Solarzellen nehmen willst um die Batterien von deinem Elektroauto aufzuladen, dann must Du das am Tage machen. Ausserdem Braucht dein Auto große, schwere und teure Batterien, wenn Du eine große Reichweite Brauchst. Schnelles Aufladen verringert die Lebensdauer der Batterie. Hast du meinen Absatz mit den Batterien im Keller als Zwischenspeicher überlesen? Da fehlen übrigens heute nur noch ein paar ct/kWh, damit es schon günstiger kommt, meinen PV-Strom zu speichern, als ihn ins Netz einzuspeisen.

YarisGerd schrieb:
Gewaltige Senkungen von Akkupreisen kann ich nicht sehen. Die Akkus kann man nur bei den Autoherstellern kaufen, und die kaschieren die Preise um die Kunden nicht abzuschrecken. Sonst würde keiner die Autos kaufen.Mit ein bisschen Recherche kann man nachlesen, dass der Großabnahmepreis bei Akkus derzeit bei ca. 260 USD/kWh liegt. Typische E-Autos mit 150 bis 200km Reichweite haben also Akku-Einstandskosten für den Hersteller um die 5000 bis 6000 EUR. Ich sehe nicht, wo hier groß kaschiert wird. Im Gegenteil, bei Zoe bzw. Leaf ist es sogar recht transparent, weil die Batteriemiete bzw. der Batterieaufpreis bei Kauf getrennt ausgewiesen ist. Die Batteriemiete bzw. der Aufpreis wird hier wohl dem entsprechen, was man tatsächlich an Kosten hat, verdienen wird man daran nichts, "draufzahlen" aber nur dahingehend, dass man alle Leistungen rund um den Akku für lau zu erbringen hat.

Soll ich dir sagen, wo Preise kaschiert werden? Dann besorg dir einmal ein neues Smartphone für NULL Euro. Oder glaubst du, 1und1 und Co. bekommen dieses von Samsung geschenkt?

Die Brennstoffzellen Technik für Autos hat gerade erst angefangen. Aber Du willst ihr keine Chance geben. In dieser Hinsicht bist Du wie die deutsche Automobilindustrie. Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber der gleichen Meinung wie dieser.
1. Die Brennstoffzelle kommt zu spät, wir müssen jetzt den Umstieg einleiten und nicht erst in 10 Jahren.
2. Die Gesamtenergiebilanz der Brennstoffzelle wir nie auch nur ansatzweise mit dem Akku-Auto konkurrieren können. Es wäre eine Fehlentscheidung allerersten Ranges, erneut ein Mobilitätssystem aufzubauen, welches den 2 bis 3-fachen Energieeinsatz benötigt, als die jetzt schon vorhandene Alternative.
3. Ich sehe durchaus Chancen für die BSZ, z.B. bei LKWs. Im Fernverkehr, wo man mit 40-Tonnern weite Strecken ohne Nachtanken zurücklegen will, würden die Akkupacks wohl gigantisch groß. Wie sieht es mit solchen Hochleistungs-BSZ denn aus? Hier gäbe es zudem den Riesenvorteil, dass man für den gewerblichen Fernverkehr mit einem Bruchteil der sonst für PKW üblichen Tankstellen auskommen kann. Die wenigen Vielfahrer-BSZ-Autos, welche auf Grund ihrer hohen Fahrleistung mit Akkus nicht klarkommen, könnten hier mitbedient werden.

Aber für PKWs, die im Durchschnitt 14000km im Jahr fahren, wovon mehr als die Hälfte sicherlich nicht mehr als eine Handvoll-Mal weiter als 200km am Stück bewegt werden, wäre der Energiefresser BSZ ein Overkill, von den Kosten für einen Wenigfahrer ganz abgesehen. Dann lieber, wie von mir schon öfters gesagt, einen geeigneten REX entwickelt, der bei 10% der Fahrstrecke zum Einsatz kommt. Flächendeckend E-Autos mit 400km und mehr Reichweite sind in meinen Augen genauso ein Overkill.

Wie schon gesagt, es bräuchte einen runden Tisch:
Verkehrsexperten (nicht Verkehrslobbyisten!), Energieexperten (nicht nur Großkonzernvertreter!) und lernfähige Politiker (nicht Dobrindt!) müssen sich zusammensetzen und das beste Konzept erarbeiten und der Öffentlichkeit vorstellen. Dabei kann durchaus auch ein Mischkonzept herauskommen. Vorschreiben kann man die Umsetzung der Industrie nicht, höchstens steuerlich regelnd eingreifen das ist schon klar. Das vorgestellte Konzept muss aber neutral sein, ohne Rücksicht auf bestehende Konzernstrukturen! Der Markt wird ja nicht kleiner, wenn nicht anpassungsfähige Konzerne von anderen abgelöst werden.

eppf

eppf schrieb:
Das vorgestellte Konzept muss aber neutral sein, ohne Rücksicht auf bestehende Konzernstrukturen!
Richtig. Und genau das wird in D nicht passieren. Dazu bedarf es nämlich eines politischen und wirtschaftlichen Paradigmenwechsels, der so unwahrscheinlich ist, dass ich in absehbarer Zeit nicht darauf hoffe.

Grüße, Egon

@Egon: Deine Bedenken teile ich prinzipiell, meine Ausführungen bezüglich des runden Tisches waren durchaus überwiegend theoretischer Natur.

Aber wir haben zumindest noch die Chance auf "die normative Kraft des Faktischen".

Sollte der Wandel daraufhin eintreten, werden allerdings die Verwerfungen in der Wirtschaft umso heftiger ausfallen. Aber eine durch und durch lobbygesteuerte Politik ist wohl zu nichts anderem fähig, als erst beim großen Scherbenhaufen zu reagieren.

eppf

Ich habe nichts gegen Elektroautos. Es gibt auch kleine Fortschritte in der Batterietechnik. Wenn du mir ein Elektroauto präsentierst, das 1000 Km mit einer Aufladung kommt und dabei nicht mehr kostet als ein Yaris Hybrid und das genau so viel Platz und Komfort bietet und in 10 Minute aufgeladen ist, dann verkaufe ich sofort meinen Yaris und kaufe das Elektroauto. Nun weist Du wie weit die Elektroautos von dem Anspruch der Autofahrer entfernt sind. Ich habe wenig Hoffnung, dass ich das in meiner noch verbleibenden Zeit als Autofahrer noch ändert. Wenn ich Rentner wird, dann komme ich auch mit dem heutigen Zoe oder Leave aus. Dann kann ich ihn mir aber nicht mehr leisten. Dann werde ich so lange es noch geht das Fahrrad nehmen. Ein Tesla ist für mich definitiv zu teuer. Der kostet mit ein paar kleinen Extras 70000€ und mehr. Das ist hier am Stadtrand von Hamburg 1/4 Reihenhaus. Davon hat man mehr. Wie gesagt, für unsere Firma reicht auch der Tesla nicht und für den Gelegenheitsfahrer ist er überdimensioniert. Niemand braucht ein Elektroauto, das 300Km/h schnell fährt und in zwei Sekunden von 0 auf 100 beschleunigt. Aber einen Nissan Leave, einen Renault Zoe eine E-Golf, Einen Yaris-E, einen Auris TS-E, einen Avensis-E usw. mit einer realen Reichweite von 500Km und schneller Aufladung zu bezahlbaren Preisen, das würde die Menschen begeistern. Das Brennstoffzellen Auto wird wenn überhaupt nur mit H2Fuel machbar sein, weil beider Kompression von Wasserstoff auf 350 bzw. 700 bar viel zu viel Energie benötigt wird. Die Niederländer behaupten, dass sie so weit sind, das wirtschaftlich zu betreiben. Dann lasst sie es doch beweisen. Warum nicht? Konkurrenz belebt das Geschäft. Die LKW`s haben doch bereits große Tanks. Wenn es auch für PKW`s gehet, warum nicht. Es wird sicherlich nicht für alle die beste Lösung sein. Für den Wenig Fahrer, der sein Auto zu Hause aufladen kann wird sicherlich das Elektroauto das richtige sein. Da käme vielleicht jetzt schon ein Leave oder ähnlich in Betracht.

Ich bin dagegen, dass man von vornherein sich nur auf einen Weg festlegt. Vielleicht stellt man später fest, dass es der falsche war?

Yaris Gerd

YarisGerd schrieb:
Ich bin dagegen, dass man von vornherein sich nur auf einen Weg festlegt. Die Wasserstoffautos hatten ihre Chance, nur die wurde durch ständiges Aufschieben und Aufschieben verspielt. Seit 1995 wird uns angekündigt, in ein paar Jahren werde das erste H-Serienfahrzeug angeboten. Was ist bei den deutschen Herstellern diesbezüglich passiert? Nichts!

Jetzt braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Weichen anders gestellt werden. Im Nachhinein bin ich froh, dass es ziemlich sicher auf die akkubetriebenen Autos hinauslaufen wird, deren Energiebilanz ist ungleich besser und auch die Reichweitenangst wird immer mehr verfliegen, je mehr Leute die Erfahrung machen, dass man damit gut klarkommen kann.

Wenn du befürchtest, dir in Zukunft selbst einen Zoe oder Leaf nicht leisten zu können, brauchst du dir die Preislisten von BSZ-Autos nicht im Ansatz anzusehen.

Auch unabhängig von der Energiebilanz wird ein BSZ-Auto gegen ein Akku-Auto kostenbezogen chancenlos sein. Die werden sich dann nur im oberen Segment positionieren können, so wie halt derzeit der Tesla bei den E-Autos.

Ein BSZ-Auto für 20000 EUR wird noch lange Zeit Illusion sein. Den Zoe gibt es dagegen heute zum Straßenpreis von 17000 EUR zuzüglich Batteriemiete.

eppf

Ich habe nichts gegen Elektroautos. Es gibt auch kleine Fortschritte in der Batterietechnik. Wenn du mir ein Elektroauto präsentierst, das 1000 Km mit einer Aufladung kommt und dabei nicht mehr kostet als ein Yaris Hybrid und das genau so viel Platz und Komfort bietet und in 10 Minute aufgeladen ist, dann verkaufe ich sofort meinen Yaris und kaufe das Elektroauto. Nun weist Du wie weit die Elektroautos von dem Anspruch der Autofahrer entfernt sind.

Anspruch der Autofahrer? Bin ich keiner?



Nun weiß man, wie weit du immer noch vom Verstehen der Elektroautos entfernt bist! Obwohl du hier dauernd mitliest.


Du tankst also deinen Yaris hybrid voll und fährst dann 1.000 Kilometer im Schleichmodus (Verbrauch deutlich unter 3,5 Liter) ohne zu tanken. Wer macht sowas?

Na toll. Für dich müssen also schon die meisten Hybrid- und Verbrennerautos untauglich sein. Ein BSZ-Auto für dich hätte gar keinen Kofferraum und wahrscheinlich nicht mal eine Rückbank bei Yaris-Größe. Ein Elektroauto nach deinen Kriterien ist ja eh völlig unverstellbar.

Gib doch einfach zu, dass du Benziner fährst, weil es billig ist und alles beim Alten für dich bleibt. Das ist auch voll OK, so lange dein Fahrprofil nicht zu einem Elektroauto und dein Portemonaie nicht zu einem hypothetischen 1.000 km-Brennstoffzellenauto passt (oder doch'?).

Aber warum gibst's du dauernd deinen Senf zu diesen Themen ab, die du ganz offensichtlich nicht verstehen willst!

Nichts für ungut, aber diese Art der Diskussion nervt! (Elektroauto im Yaris-Format mit 1000 km Reichweite.) Wie lange willst du diese Diskussion immer wieder von vorne anfangen? Ein solches Elektroauto wird es nie geben, weil es einfach Quatsch wäre und hier nun wirklich oft genug erklärt wurde, warum!

Grüße
Holger

Anscheinend wollt ihr keine unbequemen Wahrheiten hören. Ich hatte zeitweise mal darüber nachgedacht, mir einen Zweitwagen anzuschaffen. Nur für meine Frau, damit könnte sie die 10 Km zur Arbeit und zurück fahren und ein wenig in der Umgebung. Dafür währe ein Elektroauto gut geeignet. Ich hatte mir einen Renault Fluency ausgebucht. Der kann zwar nur langsam an der Steckdose unter unserem Carport laden, aber dafür würde es reichen. Nach allen Überlegungen kam ich zu dem Entschluss, dass es mir finanziell nicht Wert ist so viel Geld für ein Zweitauto auszugeben, weil ein Auto ständig steht. Da nehme ich lieber hin und wieder ein Taxi. Das wird billiger. Hätte ein Nissan Leave 2014 18000€ inclusive Batterie gekostet und wenigstens eine reale Reichweite von 300Km gehabt, dann währe es wohl ein Nissan Leave geworden. Da sind die aber noch lange nicht.

So, jetzt könnt ihr mich verdammen und in der Luft zerlegen. Ich werde auch nichts mehr dazu schreiben. Ihr lässt ohnehin nur eure Meinung gelten.

Yaris Gerd

Aus 1000 km werden 300 km. Das ist schon mal ein Fortschritt.

@eppf

Es gibt Fälle, da ist selbst der etablierte und ehemals mächtige Großkonzern zweiter Sieger und das ist auch gut so. Es ist außerdem wahrlich nichts Neues, dass mit Aufkommen einer neuen Technik althergekommene Platzhirschen in der Versenkung verschwinden.

Vergiss niemals den Machterhaltungssatz!

"Macht geht niemals verloren, Macht wird nur in andere Macht umgewandelt"

Es wir nicht passieren, dass die Platzhirsche, alteingesessene Großkonzerne, ihre macht verlieren und diese sich dezentral auf die Bürger verteilt. Wenn sie Macht verlieren, dann überträgt diese sich auf einen anderen Konzern, der dann Platzhirsch wird. Wenn man also wirklich an den Batterieantrieb glaubt, muss dies mit Machterhalt einhergehen. Dezentralisierung wird es nie geben, das verbieten die Grenzen der allgemeinen Kapitalismuslehre.

Das ist m.M.n. der Grund warum der akkuelektrische Antrieb von den etablierten Herstellern nicht wirklich vorangetrieben wird. Die Demokratisierung weil Dezentralisierung der Energieversorgung ist eben nicht mehr von Konzernen so einfach kontrollierbar.

Hinzu kommt eben die mögliche (teilweise) Selbstversorgung im Haus und jetzt auch noch auf der Strasse. Das ist ja auch ein Frontalangriff sowohl auf die Stromkonzerne (siehe Aktienkurs der letzten Jahre vom RWE oder EOn) und auf Ölkonzerne, aber genauso auf die Erdöl fördernden Länder.

Auch die bekannten Autohersteller wollen ihr Anlagevermögen so lange wie möglich nutzen, nach Möglichkeit auch lange nachdem es abgeschrieben ist. Erst dann klingeln so richtig die Kassen.

Toyota macht das aus Konzernsicht schon richtig. Sie verunsichern die potentiellen Akku-e-Autokäufer mit dem Mirai und in Folge kaufen doch viele wieder einen Verbrenner. Wer will schon ohne Zwang auf das falsche Pferd setzen? Damit bleibt weiter alles wie es war. Diese Strategie ist vermutlich effizienter als die Verzögerungstaktik der deutschen Hersteller.

Allerdings habe ich Hoffnung wegen Tesla. Und vielleicht meint es VW aufgrund ihrer verlorenen Glaubwürdigkeit jetzt mit dem e-Golf 8 doch ernst.

Die Brennstoffzelle im PKW ist die reine Energieverschwendungsmaschine. Und die Aussagen über elektrische Überschußenergie sollte man dann bitte über die gesamte Wasserstoffproduktionskette in Mirai-Kilometer umrechnen. Zusammen mit den Milliarden der Steuerzahler für Infrastruktur wird die Seifenblase schnell platzen.

Und wenn ich im Kreis der Wasserstoffproduzenten, -technologen oder verkäufer auf dieses Thema zu sprechen komme schauen sie mich inzwischen an als wenn sie mir sagen wollten: Hats der denn immer noch nicht kapiert? OK, ich kriege mildernde Umstände zuerkannt, bin ja weder promovierter Chemiker, ja nicht mal ein Ingenieur....

Natürlich kann man jetzt behaupten, diese Studierten, die sich 20-30 Jahre ihres Lebens mit Wasserstoff beschäftigt haben (nicht die im Marketing, da gibt es alle paar Jahre eine Jobrotation) haben keine Ahnung.... Gut, das kann man. Manchmal liegt man damit sogar richtig, wie man am Beispiel Smartphone und Nokia sieht. Aber hier geht es um Naturgesetze und nicht um Marketing wie bei Apple.

Gruß alupo

eppf schrieb .."Die Wasserstoffautos hatten ihre Chance, nur die wurde durch ständiges Aufschieben und Aufschieben verspielt. Seit 1995 wird uns angekündigt, in ein paar Jahren werde das erste H-Serienfahrzeug angeboten. Was ist bei den deutschen Herstellern diesbezüglich passiert? "

Das Elektroauto hatte auch seine Chance, und nutzte sie nicht. Jetzt kommt es nach so vielen Jahren langsam in Fahrt. Ihr habt eine eigenartige agitative Argumentationsweise. Um was hat ein Batterie betriebenes Elektroauto mit dem Thema zu tun? Nicht ich bin hier der Störenfried. Ich hatte über Wasserstoff geschrieben. Um Elektroautos geht es in diesem Thread doch gar nicht.

Das wollte ich noch einmal klarstellen, wer hier was nicht begreift.

Damit bin ich hier nun endgültig raus !

frufus schrieb:
"Macht geht niemals verloren, Macht wird nur in andere Macht umgewandelt" Es gibt genügend Beispiele, wo das industrielle Machterhaltungsgesetz nicht im selben Konzern gegriffen hat. Wie viele Beispiele brauchst du, wo die Nachfolgetechnik von anderen neuen Playern angeboten wurde, als die vorhergehende Technik. Das ist doch genau die Machtumwandlung, welche du meinst .

Erwarte jetzt aber bitte keine Aufzählung von mir...

YarisGerd schrieb:
Um Elektroautos geht es in diesem Thread doch gar nicht.

Das wollte ich noch einmal klarstellen, wer hier was nicht begreift.Naja, ein Vergleich mit einem um den Faktor 3 effektiveren Alternativantrieb, der bereits heute schon verfügbar ist, wird wohl noch erlaubt sein.

Ziemlich das Einzige, was den Wasserstoffantrieb bei PKWs überhaupt noch mitdiskutieren lässt, ist doch die vielfach unbegründete Reichweitenangst bei der Akku-Konkurrenz!

Nochmals, ja zum Wasserstoffantrieb, wo es Sinn macht, aber doch nicht bei PKWs im Bereich von 14000km Jahresfahrleistung. Diskutiert die Wasserstofftechnik da, wo sie Sinn macht!

Vielleicht würde es helfen, den Fahrern mit dieser durchschnittlichen Jahresfahrleistung einmal auszurechnen, welchen Stundenlohn sie gerade "einfahren", während ihr E-Auto an der Ladesäule hängt, im Vergleich zum 5-stelligen Mehrpreis eines H-Autos. Für 50 EUR/h schaue ich gerne meinem Auto bei einer Tasse Kaffee beim Laden zu und über diese Größenordnung reden wir hier!

eppf

Ich glaube, bei der Idee H₂ mit Solarstrom herzustellen, geht man von falschen Voraussetzungen aus. Denn soweit ich weiß besteht eher Nachts die Gefahr von Stromüberschuß und negativen Strompreisen. Das hatte bei Motortalk mal jemand glaubhaft mit Quellenangabe dargelegt. Leider finde ich es nicht mehr.
Wir sollten daher gerne weiter Solar ausbauen und den Strom einspeisen. Damit und mit BEV zusammen könnte man gerne noch das ein oder andere AKW und KKW abschalten.

Wirkungsgrad egal, weil der Strom kostenlos ist? Puh. Wenn ich die fünffache Kollektorfläche benötige, kostet die 5 mal so viel. Und es macht einen Unterschied, ob ich das Saarland oder Bayern mit Kollektoren zupflastern muß, um die gewünschte Leistung zu erhalten. Und Träumereien, die Sahara mit Solaranlagen voll zu stellen und eine riesige Leitung nach Europa zu legen, gab es schon vor 20 Jahren.

BEV funktioniert heute schon, wenn man will. Das man das Produktions- und Verteilnetz von Benzin und Diesel einfach mal auf Wasserstoff umstellen kann bzw. den Wasserstoff als weiteren Treibstoff integrieren kann, halte ich für eine Träumerei. Dann lieber Nachts den Überschuß von konventionellen Kraftwerken und Windanlagen ins Auto laden und für den höheren Bedarf am Tag noch ein paar PV-Anlagen, ohne riesen Verlust bei H₂-Erzeugung, Lagerung, Transport.

LG
Klaus

@eppf

Anscheinend willst Du nicht verstehen. Ich habe nichts, wirklich nichts gegen Batterie getriebe Elektroautos. Man kann in einem Thema auch mal etwas Anders erwähnen. Aber ihr habt jeden Versuch über das Thema Wasserstoff verhindert. Ihr habt das Thema gekapert und mir vorgeworfen, das ich euch behindere und nicht verstehen will. Dagegen habe ich mich gewehrt. Deshalb werde ich auch nicht mehr weiter schreiben.

Yaris Gerd