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Mittelfristig wird mit einem Preis von 5-6€ pro Kilo gerechnet.
Wie soll sich das rechnen? Alleine der Strom für den eigentlichen Betankungsvorgang wird mehrere Euro kosten - ohne die laufenden Betriebs- und Wartungskosten der komplexen Anlage, ohne die Produktions- und Distributionskosten des Wasserstoffs. Leider kann man das alles nur überschlagen, weil die Produzenten keine genauen Zahlen veröffentlichen.

Bei leerem Tank beträgt der Fülldruck ca. 200bar und wird in Echtzeit mit voller werdenen Tank erhöht.
Das kann man als vereinfachte Darstellung so durchgehen lassen, ist aber zumindest bei den H2-Tankstellen, mit denen ich mich näher befasst habe, nur die halbe Wahrheit. Richtig ist, dass der Wasserstoff vor Ort bei 200 Bar gelagert wird.

Eine für eine einzelne Betankung durchschnittliche Teilmenge wird bei höherem Druck gelagert, damit der Tankvorgang einigermaßen schnell ablaufen kann. Der für die (Voll-)betankung notwendige Druck von 450 Bar (für LKW, 350 Bar im Tank) und maximal 850 Bar (für PKW, etwa 700 Bar im Tank) wird erst während des Betankungsvorgangs aus der bei höherem Druck gelagerten Teilmenge erzeugt. Das deckt sich also mit meinen Erkenntnissen.

Nur für das Tanken selbst (ohne Treibstoff, ohne sonstige Kosten) wird bereits soviel Strom verbraucht, dass man mit einem E-Auto damit mehr als 100 Kilometer weit fahren könnte. Auch das kann man leider nur überschlagen, weil keine exakten Zahlen zu bekommen sind.

Interessanterweise habe ich mit mittlerweile zwei Wasserstofftankstellen in Hannover eine bessere H2 Infrastruktur als Ladesäulen für Elektroautos.
In Hannover gibt es aktuell 109 Ladepunkte, verteilt auf 61 Stromtankstellen. Nimmt man die Umgebung mit dazu (Nord/Süd Langenhagen bis Laatzen, West/Ost Wunstorf bis Burgdorf), komme ich aktuell auf 210 Ladepunkte, verteilt auf 124 Stromtankstellen. Das war gar nicht so einfach nachzuzählen, bei Bedarf bitte selbst noch einmal überprüfen:

- www.goingelectric.de/stromtankstellen/

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Mittelfristig wird mit einem Preis von 5-6€ pro Kilo gerechnet.
Wie soll sich das rechnen? Alleine der Strom für den eigentlichen Betankungsvorgang wird mehrere Euro kosten - ohne die laufenden Betriebs- und Wartungskosten der komplexen Anlage, ohne die Produktions- und Distributionskosten des Wasserstoffs.(...)

Man darf nicht durchschnittliche Preise für fertigen, echtzeitverfügbaren Strom nehmen, inklusive Steuern und Abgaben.
Wasserstoff soll aus diesem gar nicht entstehen. Der Wasserstoff soll entstehen, wenn überregional die Börsenpreise (im Moment durchschnittlich 6Cent/kWh) niedrig oder gar negativ werden. Oder eben regional mit EE, da hat man, nach der Abschreibung der Anlage und dem Unterhalt, keine Kosten für Strom, der Strom ist gratis. Das ist doch der Gag an den Erneuerbaren.

6€ ist ja nur der break even ggu. dem Fossilen. Mit entsprechend z.B. offshore Wind gibt es auch Modellrechnungen die 4€ pro kg vorhersagen. Das ist die "Rosarote Brille in die Zukunft".

Ansonsten muss man sich aber schon fragen, was man erwartet. Die Energiewende geht nicht ohne Speicherung, eine Speicherung ist aber zwingend erforderlich zur saisonalen Pufferung. D.h. selbst wenn der Wasserstoff kurz und mittelfristig ein Draufzahlgeschäft ist, so ist es die einzige die Option (wenn man mal Methan und Methanol mit reinrechnet). Die Alternative sind extreme Überkapazitäten bei den Kraftwerken, oder noch einmal um Faktor 50 teurere Akkus.

Es gibt Zeiten, wo der Börsenpreis für Strom negativ wird?

Da frage ich mich, warum Strom um 3 Uhr morgens genausoviel kostet wie um 3 Uhr nachmittags.

Den Stromverbrauch könnte man über den Preis doch bestens lenken. Bei uns kostet der Strom von 19-7 Uhr viel weniger als tagsüber. Aus diesem Grunde lade ich mein Auto immmer nur während dieser Zeiten, und auch Waschmaschine/Trockner und andere größere Verbraucher laufen bei mir regelmäßig nur in off-peak Zeiten, soweit es geht.

Das ist eine sehr einfache und effektive Lenkungsmaßnahme, um die Netzauslastung der Stromerzeugung anzugleichen.

Bei Smartmetern schreien aber wahrscheinlich alle gleich wieder nach dem Datenschutz..

Das ist die "Rosarote Brille in die Zukunft".
Wohl wahr. Mir fehlt der dazu notwendige Optimismus.

Aus heutiger Sicht erscheint selbst ein Durchbruch der Elektromobilität auf breiter Front realistischer - und der ist ziemlich unwahrscheinlich. Vielleicht stellt es sich in 10 oder 20 Jahren anders dar.

Grüße, Egon

dukesim schrieb:
Der Wasserstoff soll entstehen, wenn überregional die Börsenpreise (im Moment durchschnittlich 6Cent/kWh) niedrig oder gar negativ werden. Und wieviel Promille des benötigten Ersatzes von fossilen Brennstoffen, von Prozent will ich gar nicht reden, wird man auf diese Art und Weise wohl erzeugen können?

Oder eben regional mit EE, da hat man, nach der Abschreibung der Anlage und dem Unterhalt, keine Kosten für Strom, der Strom ist gratis. Das ist doch der Gag an den Erneuerbaren.Auch diese Rechnung wird nicht aufgehen, außer du siehst am Horizont einen deutlich geringeren Haushaltsstrompreis als heute. Z.B. wird keine von Privatleuten aufgebaute PV-Anlage nach Ablauf der 20-Jahresförderung den Strom zum Billigpreis für die Wasserstofferzeugung verramschen.

Bei mir läuft z.B. die Förderung in gut 10 Jahren aus und es ist wohl keine besonders gewagte Aussage, dass bis dahin eine in Akkus gespeicherte kWh dann nicht mehr als 20ct kosten wird. D.h. bei weiterhin einem Strompreis von 30ct wäre ich mit dem Klammerbeutel gepudert, auch nur eine kWh für unter 10ct ins Netz einzuspeisen.

Kein Mensch, der nicht mehr Strom auf seinem Dach erzeugt, als er selbst verbraucht bzw. sein E-Auto in der Garage aufnimmt, wird irgendetwas für die Wasserstofferzeugung einspeisen.

eppf

CA-Klaus schrieb:
Da frage ich mich, warum Strom um 3 Uhr morgens genausoviel kostet wie um 3 Uhr nachmittags.

Den Stromverbrauch könnte man über den Preis doch bestens lenken.
Ich fürchte, das könnte daran liegen, dass mit variablem Preis keine vernünftig durchschaubare Abrechnung möglich ist.

Für was will man uns dann mit den Smart-Metern "beglücken", wenn man Einheitspreise abrechnet?

eppf

Die Idee ist sicher, das der Strom zu nebenzeiten so teuer ist wie jetzt auch und dann wenn du ihn brauchst ist er richtig teuer. Nachtigall...

@ CA-Klaus
Ja, das gab es schon mehrere Male in den letzten Jahren.
Hintergrund ist, dass konventionelle Kraftwerke und EE gleichzeitig am Netz waren bzw. wegen der Stabilität sein mussten. Bei Wind und Sonne gibt es Zeitpunkte (bisher immer nur jeweils einige Minuten) im Jahr, da ist der komplette Verbrauch rechnerisch komplett durch die EE gedeckt.

Man will den flexiblen Preis aber an die Stromkunden gar nicht weitergeben. Das ist eine politische Entscheidung. Der Kunde soll vermeintlich geschützt werden vor großen zeitlichen, vor allem aber auch regionalen Schwankungen. Es kann sich jeder denken, dass eine transparente Abrechnung ziemlich komplex wird und viele Fallstricke mit sich bringt. Wenn hierzulande der Verbraucher eine "Lebensmittelampel" braucht, um zu sehen, dass Honig ungesund ist, und selbst keinen 6-Zeiler lesen kann, dann kann die Politik einem den freien Markt nicht zumuten. Komisch, beim Benzin gehts...

Langsam aber sicher sollte die Politik hier aber den Markt liberalisieren (die IT ist ja soweit in die Haushalte fortgeschritten, dass man Preise genau nachschauen könnte), nur so schaffen wir eine Förderung der besten Technologien und ein Demandmanagement, welches die Netze entlastet.

@Egon
Ja, die E-Mobilität wird noch etwas brauchen. Sie wird es nur geben, wenn auch EE da ist. Wenn aber EE großflächig da ist braucht man Speicher.
Heute ist es ziemlich sinnvoll sein Benzin vor Ort im Prius zu verbrennen, anstatt es zu verheizen und elektrisch zu laden. Genau so wird es in der Wasserstoffwirtschaft der Zukunft sinnvoller sein sein H2 direkt vor Ort zu verbrauchen (Mobilität/Heizung).
Das dauert alles, aber wohin es geht, ist klar. Kurzstrecke Batterie und von der anderen Seite, Last, Heizung, H2. Irgendwo in der Mitte gibt es einen Graubereich, da entscheidet der Geschmack.

@eppf
Du wirst deinen Strom nicht verramschen, sondern für dich ganz persönlich speichern. Da man im Haus den Wasserstoff für Wärme und Strom nutzt, ist das eine Synergie. Warmwasser bekommst du im Sommer von der Abwärme des Elekrolyseurs und im Winter von der Brennstoffzelle. Der Strom bzw. der Wasserstoff sind "Abfall". Das ist eine, rein energetisch gesehen, extrem runde Sache. Kraft-Wärme-Kopplung.

Und wenn um die Sommersonnenwende einem über Tage das Zehnfache aufs Haus scheint, was man eigentlich verbrauchen könnte, dann gibt man eben etwas Abwärme an die Umluft ab, dafür hat man aber auch massig günstig skalierbaren Speicher. Statt für 100k ein weiteres saisonales Akkupack, holt man sich halt für 5k einen weiteren H2-Tank. Das teure, die Brennstoffzelle, skaliert mit der Kapazität nicht mit, sondern nur mit der Leistung. Und da braucht man auch keine 100kW eines Mirai, da reichen 10kW satt aus (6kW hat man dann "gratis" für Warmwasser). Fürs Kurzfristige hat man dann natürlich einen Akku, der ist der Kurzzeitpuffer. Mit der Akkugeschichte kann man den Wärmebedarf auch besser verteilen über den Tag (z.B. in der kalten Nacht mit der BSZ heizen und Strom in den Akku erzeugen, dann am bedeckten Tag hat man den Strom aus dem Akku, muss aber auch nur wenig heizen).

Und wie oben bei dem starren Preis für die Privaten, gibt es auch hier allerlei Verkrustungen durch die Politik. Man kann nicht beliebig autark für sich selbst speichern und produzieren, vor allem wenn es dann auch um kleine lokale Gemeinschaftsprojekte geht.

CA-Klaus schrieb:
Es gibt Zeiten, wo der Börsenpreis für Strom negativ wird?
Ironie? Oder ließt Du zu wenig im Forum mit?
In manchen Nächten haben wir in D derart Stromüberschuß, daß wir Geld ans Ausland zahlen, damit diese den deutschen Strom abnehmen. D.h. ja, wir haben an der europäischen Strombörse dann negative Preise. Ökostrom-Gegner haben nachgewiesen, daß die Solaranlagen schuld sind: wenn der Mond zu kräftig scheint... (das kursiv geschriebene enthält Ironie) Grund sind die Grundlast-Kraftwerke, wie die in den letzten Jahren neu gebauten Kohlekraftwerke, weil man die nicht regeln kann. Ökostrom wird als "Zappelstrom" diffamiert. Aber nachts scheint keine Sonne und die Windräder werden aus dem Wind gedreht. Das konnte ich bei meinen Urlauben an Nord- und Ostsee gut beobachten.

Nun, Akkus haben den großen Vorteil gegenüber Wasserstoff, daß die Strom fast unmittelbar aufnehmen können. Bis daraus Wasserstoff erzeugt wäre und auf 200Bar gepumpt dauert es hingegen etwas. Daher wären BEV durchaus auch zur stabilisierung des Netzes geeignet: sie stehen nachts, bei Negativpreis, in der Garage und können den Strom laden. Oder tags bei der Arbeit, wenn Solarüberschuß herrschen sollte. Mit V2G bzw. Smartgrid könnten sie bei Strommangel auch Strom einspeisen. Auch unmittelbar, im Vergleich zu anderen Techniken.

LG
Klaus

@Dukesim:
Du gehst von zu großen Anlagen aus. Die große Masse an PV-Anlagen auf den privaten Hausdächern liegt zwischen 3 und 10kWp. Klar ist das im Sommer mehr Stromerzeugung, als man täglich im Haus verbraucht, deshalb brachte ich im Zeitbereich von 10 Jahren auch das E-Auto in der Garage mit ins Spiel. Zusammen mit einem Stromspeicher der Größe einer Powerwall 2 oder vielleicht doppelt so groß, wird man auf 80% oder mehr Eigenverbrauch kommen können.

Einen zusätzlichen Akku im Keller zur Speicherung des PV-Stroms kann ich mir in 10 Jahren sehr gut und auch rentabel vorstellen. Da wird so etwas mit der Leistungsfähigkeit einer Powerwall 2 vielleicht noch 3000 EUR kosten.

Eine eigene Wasserstoffwirtschaft mit H-Erzeugung, Speicherung und Brennstoffzelle in diesem Preisbereich wird noch lange Utopie bleiben.

eppf

KSR1 schrieb:
...die Windräder werden aus dem Wind gedreht. Das konnte ich bei meinen Urlauben an Nord- und Ostsee gut beobachten.Und stattdessen mit dem vom Windpark angelieferten Strom zentral in einer Großanlage H2 zu erzeugen und zu speichern/verkaufen wäre wohl unwirtschaftlich(?)

Aus den Komentaren von Linde:
Spezifischer Energieverbrauch ist 3,2KWh/kg bei 15°C und 7bar Eingangsdruck. Das beinhaltet Verdichtung auf 900bar und Kühlung auf -40°C für SAE 700bar Betankungen. Die Energieverbrauch für nur die Verdichtung beträgt 2,7kWh/kg.

Und dass Video ist von 2014, die Entwicklung bleibt ja nicht stehen.

Nur für das Tanken selbst (ohne Treibstoff, ohne sonstige Kosten) wird bereits soviel Strom verbraucht, dass man mit einem E-Auto damit mehr als 100 Kilometer weit fahren könnte. Auch das kann man leider nur überschlagen, weil keine exakten Zahlen zu bekommen sind.

Ich wüsste jetzt kein E-Fahrzeug welches mit 2.7kwh oder 3.2kwh auf 100km fährt.

Die Zukunft wir sein das in Wüsten wie Afrika oder wie Toyota es bereits in Australien macht riesige Mengen H2 mittels Sonnenenergie gewonnen und dann in die entsprechende Teile der Welt transportiert wird.
Anders wird man den Energieverbrauch nicht Herr werden, da muss ganz einfach global betrachtet werden.

Mit Stromleitungen funktioniert das nicht und man ist zu eingeschränkt.

Mir kommt es so vor, als wenn in unregelmäßigen Intervallen die immer wieder gleichen pro H2 Argumente aufpoppen würden. Dadurch eerden sie aber nicht richtiger, ist halt so.

Einige Dinge die ich von den Leuten weiß, die mit H2 zu tun haben:

Der Strom-Anschlußwert einer A.L. Zapfsäule hat 350 kW. Nur für die eine Abfüllstation. Diese braucht aber nicht nur Strom und H2 (nicht umweltfreundlich per Druckgastankzug angeliefert, da passt wegen dem kleinsten Gas was es im Universum gibt auch wenig rein) sondern auch noch Stickstoff (ebenfalls per Druckgastankzug geliefert).

Die großindustrielle wirtschaftliche H2 Herstellung mittels Elektrolyse ist ein Märchen und wird eines bleiben. Der H2 ist darüber um ein Vielfaches in der Herstellung teurer als die gängigen Verfahren.

Jede industrielle Anlage (auch eine Elektrolyse), die am Tag nur 1 Stunde läuft, aber dennoch genausoviel kostet in der Anschaffung als wenn sie 24 h laufen würde kann niemals kostendeckend arbeiten.

Als Aktionär würde ich den Vorstand zur Verantwortung ziehen, wenn diese den Windstrom zu Entsorgungskosten an eine Wasserelekyrolyse liefern würden. Das macht aber keiner, denn so fürchterlich dumm ist keiner, zumindest habe ich keinen gesehen der darüber nicht lachte). Das wirtschaftliche Gebot heißt "Windradabstellung", denn wenn ein Windrad läuft werden Anlagenteile abgenutzt und müssten daher früher ersetzt werden. Das bezahle ich als Aktionär jedenfalls nicht.

Das ganze H2-BEV-Zeitverzögerungs-Kartenhaus fällt dann zusammen, wenn es keine Subventionen mehr gibt. Und dabei meine ich auch die "Subventionen" von A.L., Linde etc., also deren aktuelle Verluste.

Wenn alle Kosten auf den Preis umgelegt werden und der H2 teuerst durch Elektrolyse produziert werden würde, dann wären wir selbst bei 10 % FCEV Fahrzeugbestand bei ca. 100 € pro kg (meine Schätzung als jahrzehntelanger "Schätzer" eines DAX Unternehmens ).

Das ist einfach nur ein energieverschwendendes Abenteuer. Schade, dass dieses Geld nicht in die aussichtsreiche Technologie gesteckt wird, aber 1 € kann eben nur einmal ausgegeben werden. Wir verspielenndamit die Arbeitsplätze und die Zukunft unserer Kinder.

So, aber jetzt mache ich mich auf eine 100 km lange Reise mit meinem BEV . Ich hoffe, ich habe noch genug kWh im Speicher, kontrolliert habe ich das nicht, nicht einmal bequem über die App. Am Zielort gibt es kostenlise AC Lademöglichkeiten .

real3D schrieb:
Ich wüsste jetzt kein E-Fahrzeug welches mit 2.7kwh oder 3.2kwh auf 100km fährt.[/quote]
Nein, das hat Egon aber auch nicht so geschrieben. Der Mirai hat 5kg H2 Tankkapazität. Um diese Menge da rein zu befördern, sind 3kWh/kg_H2*5kg_H2 = ca. 15kWh Strom nötig. DAMIT fährt ein BEV +/- 100km weit, also je Betankungsvorgang (leer->voll) eines H2-Fahhrzeugs ist das BEV energetisch schon 100km weit gefahren.