Priusfreunde.de

Ich geb's auf. Die Wasserstoffgegner leben nur im Hier und Jetzt. Trotzdem ist der Wasserstoff das am meisten vorkommende Element im Kosmos und das im Massen, deren Endlichkeit nicht abzusehen ist. Mit dieser Energiequelle könnte man regelrecht rumaasen, ohne auf Wirtschaftlichkeit und Effizienz Rücksicht nehmen zu müssen.

Ja, Sonnenenergie auch, die man in Batterien speichern kann und mit der sich auch Wasserstoff erzeugen lässt. Die Kostenfrage ist z.Z. noch Wasserstoff lastig, würde die Forschung auch bei den H2 Ablehnern bleiben.

Die Kostenfrage der H2 Herstellung stellt sich nicht mehr, wenn der herkömmliche Kraftstoff nicht mehr im ausreichendem Maße verfügbar sein wird:"Die Nachfrage bestimmt den Preis". Wenn ich richtig liege, lässt sich H2 auch in Ottomotoren verbrennen und der Ottomotor lässt uns noch lange nicht im Stich.

Den Batteriespeicher sehe ich auch noch nicht in seiner Vollendung, bz. der Gefährlichkeit der Li-Zellen-Technik und dessen Rohstoffbedarf (Preis) zur Batterieherstellung wird immer weiter steigen, sollten sich nicht andere Rohstoffe erschließen lassen.
Ich verweise auf auf die Tests von Toyota hin, mit den Beschuss von H2 Tanks und deren Ungefährlichkeit.
Nun komme mir aber bitte Keiner mit dem Argument, dass die Technik sich immer weiter entwickeln würde.

Noch mal zur Kostenfrage zu H2 Tankstellen, hingegen zur Erzeugung von Strom und deren Verteilung: Diese Industrieanlagen wachsen ja auf den Bäumen. Man braucht sie nur durch schütteln zu ernten.

@eppf, könnte, hätte. Warum machst Du das nicht?
Wahrscheinlich hast Du auch noch nicht das volle Vertrauen zur vorherrschenden Batterietechnik, oder steckt da ein anderer wirtschaftlicher, finanzieller Aspekt dahinter?

Ich will jetzt nicht die Kohle-Atomstrom-Keule rausholen. Aber die Kosten der Stromherstellung werden in Zukunft auch nicht auf dem heutigen Level bestehen bleiben, schon gar nicht, wenn die Billigstromproduzenten vom Markt sind.
Wenn Ihr schon Berechnungen anstellt, bitte auf allen Seiten.

Harzbube grüßt und hat nun fertig.

KSR1 schrieb:
Oder war das ironisch gemeint?

ironisch lieber Klaus
ist schon ein spannendes Thema!!!

harzbube schrieb:
Trotzdem ist der Wasserstoff das am meisten vorkommende Element im Kosmos und das im Massen

Auf der Erde muss es aber erst hergestellt werden, somit nutzt obiger Umstand nix zur Argumentation...

Ich nehme die Gedanken von @harzbube auf und schreibe:
Immerhin kann man H2 erzeugen. Es gibt sicher andere Elemente, in anderen Antrieben, die vermutlich gar nicht erzeugt werden können.

Nur um die Gedanken einmal weiter schweifen zu lassen.

Gruß Hybridfan5

Die Vorstellung, dass Energie im Überfluss zur Verfügung steht und ihre Verschwendung daher einfach egal ist, klingt für mich nach Science Fiction.

Genau das scheint aber Voraussetzung für die Nutzung von Wasserstoff als PKW-Treibstoff zu sein. Die Herstellung, die Distribution, ja selbst jeder einzelne Betankungsvorgang ist so unglaublich energieintensiv, dass das eigentlich nur funktionieren kann, wenn Strom nichts kostet.

Auch Toyotas Wasserstoff-Pläne basieren auf Überschuss-Strom aus regenerativen Energien.

Grüße, Egon

Auch für BSZ braucht man Elemente die man "nicht erzeugen" kann.

Nach der Häufigkeit geht es auch nicht - sonst müßte man Sauerstoff oder Silizium nehmen:
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_H%C3%A4u...ruste_2018-04-12.svg
Wasserstoff ist nur 0.12% auf der Erde und der Wasserstoff in weiter Ferne nützt uns nix.

Wir Menschen dürften übrigens nicht mal mit Freier Energie (wenn es sie denn mal gibt) beliebig rumquasen, sonst kochen wir uns in kürze selbst, auch wenn dabei 0g CO2 freigesetzt werden.

Was Energiespeicher angeht, lebe ich übrigens eher im Übermorgen:
Ich hoffe auf ZPMs oder Annihilation, alles andere bringt uns nicht weiter als auf dieser Kugel zu vergammeln.

harzbube schrieb:
@eppf, könnte, hätte. Warum machst Du das nicht?Weil ich nicht das nötige Kleingeld übrig habe, um mir einen Model S zuzüglich Stellplatz mit Lademöglichkeit zuzulegen.

Für mein Streckenprofil ist bei meinem Erstfahrzeug alles unter 400km Praxisreichweite nicht zielführend, dazu fahre ich zu häufig gemeinsam mit anderen Fahrzeugen unserer Bergsportgruppe bis ins hinterste Ende von Alpentälern, aus denen ich auch wieder herauskommen mag.

Das Zweitfahrzeug (Yaris) steht dagegen in absehbarer Zeit gänzlich zur Disposition.

Nenne mir bitte Alternativen, welche diese benötigte Reichweite bieten und auch in meine Garage passen, mit mindestens 500l Kofferraum nominal, über die Rücklehnenkante geladen bitte noch eine Ecke mehr. Achja, ein Preis von max. 40000 EUR wäre wohlwollend gesagt "nett", klar gesagt die Schmerzgrenze.

Demnächst steht bei mir ein Garagenumbau an, bei dem ich das Tor um ca. 12cm breiter machen kann, damit ich zumindest mit dem Auris und ggf. dem Nachfolger Corolla geradeso noch reinfahren kann. Momentan steht der Yaris drin, wenn der aber einmal abgegeben wird, will ich die Garage natürlich für den Auris/Corolla nutzen, damit der nicht weiterhin auf der Straße stehen muss.

Nein, z.B. ein Model 3 passt dann selbst nach der geplanten Modifikation nicht rein, obwohl dieses ohnehin bereits wegen des Kofferraums gar keine Option sein kann!

eppf

Egon schrieb:
Genau das scheint aber Voraussetzung für die Nutzung von Wasserstoff als PKW-Treibstoff zu sein. Die Herstellung, die Distribution, ja selbst jeder einzelne Betankungsvorgang ist so unglaublich energieintensiv, dass das eigentlich nur funktionieren kann, wenn Strom nichts kostet.Genau das ist eben auch meine Kritik an einer Wasserstoffwirtschaft im großen Stil.

Diese beiden fettgeschriebenen Wörter sind bei mir immer mit dabei, das wurde hier hoffentlich schon klar erkannt.

D.h. ich habe nullkommanull Probleme dabei, den Wasserstoff in Nischenanwendungen zu nutzen, wo es wirklich Sinn macht und die damit einhergehende geringe Energieeffizienz vertretbar ist.

Bis wir aber so viel Energie im Überfluss haben, um den Individualverkehr in Form von PKWs damit abzuwickeln, werden noch Jahrzehnte vergehen. Jahrzehnte, in denen Energieeffizienz das Gebot der Stunde sein muss, um von den Unmengen von fossiler Verbrennung, nicht nur bei der Stromerzeugung, wegzukommen.

Ich finde es schade, dass man mit dieser Einstellung schnell als Antiwasserstoff-Aktivist gleichgesetzt wird. Dabei geht es wie gesagt vor allem um eines: Energieeffizienz!

eppf

Servus.

eppf schrieb:
Bis wir aber so viel Energie im Überfluss haben, um den Individualverkehr in Form von PKWs damit abzuwickeln, werden noch Jahrzehnte vergehen. Jahrzehnte, in denen Energieeffizienz das Gebot der Stunde sein muss, um von den Unmengen von fossiler Verbrennung, nicht nur bei der Stromerzeugung, wegzukommen.
Gut geschrieben, wie ich finde.
Der erste Satz trifft für mich (als AKW-Gegner) auch auf die E-Mobilität zu.
Und beim Zweiten würde ich gerne noch die Stromerzeugung durch Kernspaltung ergänzen.
Daher stehe ich der E-Mobilität doch skeptisch gegenüber, solange auch nur ein AKW oder fossiles Kraftwerk seinen Dienst verrichtet. Da ich aber auch keine "bessere" Lösung für den großen Stil bieten kann (außer meine pers. Hoffnung auf die Kernfusion), bin ich hin und her gerissen.

Vielleicht wird es ja mal etwas mit der Kernfusion - sofern nicht alle beteiligten Ländern komplett das Spinnen anfangen und das Projekt wegen "Geiz ist Geil" und "Wenn der weniger Zahlt, zahl ich auch weniger" doch noch vor die Hunde geht.


Grüße ~Shar~

eppf schrieb:
Dabei geht es wie gesagt vor allem um eines: Energieeffizienz!Genau und ohne Forschung und Vorausschau passiert da auch nichts.
Ohne Forschung, keine Zukunft und keinen Fortschritt.
Denen, die an der H2-Technologie arbeiten, ist/sind diese Effizienzprobleme bewusst und werden Schritt für Schritt an eine ständige Verbesserung arbeiten.
Der Mirai ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. So wie mein 40 PS Auto von 1975 9 Liter brauchte, kommt mein jetziges Auto mit der Hälfte aus bei 3x soviel PS und fährt ca. 60 Km/h schneller.
Das ist meine Einstellung als alter Kracher zur Zukunftstechnologie. Jeder darf natürlich seine Meinung vertreten und auch äußern.

In diesem Sinn, mfG Harzbube.

Wir werden sehen was passiert.

Es gibt leider auch die Fehlallokation von begrenzten Resourcen wie Kapital. Wenn ich nur noch einen Schuß habe, sollte ich das richtige Ziel anpeilen. Ansonsten habe ich ein Problem denn die Wettbewerber schlafen nicht.

Im Universum gibt es Wasserstoff genug, in der Sonne als Plasma, im Weltraum eher als H2. Aber wir sind auf der Erde und da gibt es nur von Menschen hergestelltes H2. Das sollte man nie durcheinanderbringen.

Die Frage ist doch, welcher Weg der effizienteste ist um den Strom zum Elektromotor im PKW zu bringen. Der Transport über LKWs und dem gewohnten umpumpen in einen Höchstdrucktank oder ein Transport über eine Stromleitung und die Umwandlung in chemische Energie mittels Akku. Am Ende brauche ich im PKW Strom für den sauberen eMotor.

Die Nachteile vom Umweg zu einem physikalischen Produkt, dem H2, zur Genüge erklärt, von der kostspieligen Produktion, dem LKW-Transport, der verlorenen Kompressionsenergie (875 bar an der Abfüllstation) und den inhärenten Schwächen der Brennstoffzelle.

Für die Brennstoffzelle wurde schon viel geforscht und dort wo sie Sinn macht sollte man sie verwenden. Ich habe gehört, dass aber nur die Hochtemperaturbrennstoffzelle lange halten soll (sowas wird aber nicht verbaut). Aber auch das werden wir sehen. Ich bin gespannt auf die Erfahrungswerte der Mutigen. Das ware ich auch in den 90-er Jahren bei den BEV-Pionieren.

alupo schrieb:
Es gibt leider auch die Fehlallokation von begrenzten Resourcen wie Kapital.
Fehlallokation von Kapital haben wir ganz klar und reichlich.
Bei FIAT Geld von einer begrenzten Resource zu sprechen halte ich aber für gewagt.

Gemeint ist

- de.m.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

Grüße, Egon

harzbube schrieb:
Genau und ohne Forschung und Vorausschau passiert da auch nichts.
Ohne Forschung, keine Zukunft und keinen Fortschritt. Kein Mensch sagt, dass Forschung fehl am Platze sei. Es gibt genügend Anwendungen, wo es Sinn macht, in Richtung Wasserstoff weiterzuforschen.

Denen, die an der H2-Technologie arbeiten, ist/sind diese Effizienzprobleme bewusst und werden Schritt für Schritt an eine ständige Verbesserung arbeiten. Ja, man kann Schritt für Schritt an der Verbesserung arbeiten, z.B. den Wirkungsgrad der Brennstoffzelle verbessern, oder auch bei der Wasserstofferzeugung selbst.

Alleine beim Handling gibt es beim Wasserstoff aber Grenzen, wo die Effizienz IMMER darunter leiden wird (z.B. Komprimierung, Transport), weshalb die Gesamteffizienz eines FCEV ebenfalls IMMER sehr deutlich unter einem BEV liegen wird. Und das ist halt im großen Stil NUR mit Energie im Überfluss zu verantworten und von diesem Überfluss sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

Was ich mit großer Sorge sehe, wenn sich abzeichnet, dass sich große Allianzen schmieden, mit etablierten Mineralölkonzernen an Bord, welche vor allem das Ziel haben, neue Abhängigkeiten für die breite Masse zu erzeugen.

Beginnt mit der Wasserstoffmobilität bei gewerblichen Fahrzeugen, wie ÖPNV-Bussen oder LKWs oder alleinig gewerblich genutzen PKWs mit mehr oder weniger definierter Fahrtstrecke! Da besteht alleine so viel Potenzial, dass man nicht weiß, wo man innerhalb der nächsten Jahrzehnte den dafür benötigten Wasserstoff energetisch verantwortbar herstellen kann. Das hätte den Vorteil, dass man kein irrwitziges Tankstellennetz aufzubauen braucht, weil für diese gewerblichen Anwendungen wenige strategische Tankstellenpositionen ausreichen.

Wie du es selber sagst, es muss noch an Verbesserungen geforscht werden. Umso mehr ist es doch kontraproduktiv, bereits heute für viele viele Millionen von Euro jede Menge H-Tankstellen aufzubauen, die in einigen Jahren technisch überholt sein werden.

Was politisch gewollt ist, kann man auch sehr anschaulich erkennen.
Im Jahr 2009 wurde die Devise mit 1 Mio. E-Autos bis 2020 ausgegeben. "Immerhin" seit Mai 2016 gibt es dazu ein Marktanreizprogramm zur Förderung der Ladeinfrastruktur.

Bei FCEV, wo es überspitzt gesagt, heute gerade einmal eine Handvoll PKWs gibt, ist man sofort mit solchen Förderungen dabei:
www.now-gmbh.de/de/aktuelles/presse/foer...f-tankstellen-im-nip

"Die Förderung beträgt bis zu 60 Prozent der Investitionskosten der Tankstelle und kann zusätzlich die Errichtung eines Elektrolyseurs zur Erzeugung von grünem Wasserstoff umfassen. "

Ich glaube, wenn man bereits im Jahr 2010 mit demselben Elan an die E-Mobilität auf BEV-Basis herangegangen wäre, dann würde heute bei uns kein Mensch von FCEVs in Form von PKWs mit einer zugehörigen Tankinfrastruktur sprechen, sondern man würde nur die anderen H-Anwendungen angehen, von denen ich oben Beispiele nannte.

Wir können Elon Musk gar nicht genug danken, dass er durch Tesla etwas angestoßen hat, was den BEVs gegenüber den FCEVs einen großen zeitlichen Vorsprung zukommen ließ. Sonst würden wir bei der Individualmobilität vom Ineffizienzirrsinn Verbrenner direkt zum Ineffizienzirrsinn FCEV-PKW übergehen, bevor wir die dafür notwendige grüne Energiebereitstellung für die Wasserstofferzeugung aufgebaut haben. Damit könnten wir unsere Klimaziele aber sowas von knicken.

eppf

eppf schrieb:
Nein, z.B. ein Model 3 passt dann selbst nach der geplanten Modifikation nicht rein, obwohl dieses ohnehin bereits wegen des Kofferraums gar keine Option sein kann!

Warte einfach etwas. Bei genanntem Anforderungsprofil wuerde ich auch noch nicht "wechseln".