Priusfreunde.de

Wenn er das "in 2 Tagen von Wiesbaden nach Portugal fährt" machen will könnte man sagen, dass er mit einem BEV zumindest ankommt, je nach eAuto-Hersteller schneller oder langsamer .

Eine 1,8 Mio.€ teure H2-Ladestelle wird er in Spanien (und erst recht in Portugal) nur sehr selten finden. In Spanien, deutlich größer als Deutschland, gibt es aktuell wohl nur 6 Wasserstofftankstellen. Ob sie alle auch liefern können ...
En la actualidad, España cuenta con seis “hidrolineras”cadenaser.com/programa/2018/01/25/hora_1...16881475_995201.html
Aber die Spanier wollen die Anzahl in 2 Jahren verdreifachen. Das läuft mit den Ankündigungen so ähnlich ab wie in Deutschland. Hierzulande wollte man 2015 auch schon 50 Stück in Betrieb genommen haben. Hat man übrigens bis heute noch nicht (die, die auch funktionieren).

Alles nur Ankündigungen um die bereits funktionierende und sich kontinuierlich verbessernde BEV-Technik auszubremsen um weiterhin dreckige Autos verkaufen zu können. Funktioniert leider auch heute noch sehr gut.

KSR1 schrieb:
(...)
"Ich hätte gern das Wasserstoffauto von Ford gehabt, aber das verkaufen die nur in USA".(...)
Welches meinte er denn?
Ich konnte auf die schnelle überhaupt kein aktuell kaufbares Ford-Brennstoffzellen-Auto finden.

War wohl auch nur 'ne Ankündigung.

www.google.com/url?sa=t&source=web&a...IhZYX-npCD7QIsw7Nz0e

www.google.com/url?sa=t&source=web&a...Zhahqcla3brRmRaKhZRi

www.hydrogencarsnow.com/index.php/ford-focus-fcv/

alternative Antriebe bei Ford nur: www.ford.com/new-hybrids-evs/?gnav=footer-all vehicles

Zitat:
"Wasserstoff Valley" für Niedersachsen? „Wasserstoff-Valley“, hinter diesem Begriff verbirgt sich die Vorstellung, dass die Region eine Vorreiterrolle im Bereich der Produktion, Speicherung und Nutzung der Zukunftsenergieform Wasserstoff (H2) einnehmen solle.
- www.cn-online.de/stadt-land/news/wassers...r-niedersachsen.html

Viele Grüße, yarison

dukesim schrieb:
Welches meinte er denn?
Das weiß ich nicht. Autos die ich hier nicht kaufen kann interessieren mich nicht. Und da ich H2 für eine schlechte Lösung halte doppelt nicht.

LG
Klaus

Da der Wasserstoff garantiert nicht mit den benötigten ~850 bar angeliefert (derartige LKWs gibt es nicht) und vor Ort so gespeichert wird, muss er komprimiert werden.

Wenn das erst beim Tanken passiert bedarf es extrem hoher Momentanleistungen, umso höher wenn kein oder auch zu wenig H2 als Vorrat in dieser extrem hohen Druckstufe verfügbar ist.

Bei der von mir besichtigten Air Liquide Anlage gab es kleinere Speicher auf 450 bar und auf 850 bar Druckniveau, neben dem grösseren Eintankspeicher von 200 bar. Es waren alles parallelgeschaltete Flaschen. Um den Druck hochzubekommen bedarf es der entsprechenden Leistung, bei den A.L.Anlagen waren es jeweils ein Trafo von 350 kW, laut dem Air Liquide Mann mit dem ich sprach. Wenn ich wieder vor Ort bin mache ich gerne ein Foto.

Man kann davon ausgehen, dass einer der größten Gasehersteller der Welt weiß was er tut bzw. baut.

Auch eine Lindeanlage funktioniert nicht mit "freier Energie" und die sogenannte neue Kompressionstechnik ist laut einem Bekannten der sich in der Materie auskennt, nicht so überzeugend .

Es wird einen Trafo geben, auch wenn man ihn nicht sieht. Der kurzfristige Stromverbrauch für das Komprimieren bleibt hoch und ist zu 100% verloren (Thema Wirkungsgrad).

Wasserstoff wird in der Zukunft definitiv eine gewichtige Rolle spielen,da hege ich keinen Zweifel daran.
Beide sowohl die E-Mobilität als auch die Wasserstofftechnik,stehen gerade mal am Anfang.
Verglichen mit der Anzahl der gegenüberstehenden Verbrenner,ist die Anzahl der paar existierenden E-Autos quasi ein "Staubkorn" im Weltall.
Der bisher einzige ernstzunehmende Hersteller von E-Autos kann es gar nicht schaffen das alleine zu ändern,das sieht man ja schon daran wie schwer man sich tut ein ein wirkliches Volks-E Auto in ausreichender Stückzahl zu produzieren,deshalb bleibt bei der von unseren Regierungen wirklich gewollten Technologie "Wasserstoff" noch jede Menge Entwicklungszeit!
Die Verbrenner,auch wenn einige davon träumen,werden nicht von heute auf morgen verschwinden,ganz im Gegenteil !

Civic2006 schrieb:
Die Verbrenner,auch wenn einige davon träumen,werden nicht von heute auf morgen verschwinden,ganz im Gegenteil !Richtig und weil sie das so schnell nicht tun werden, unter Anderem deshalb, weil weder BEVs noch FCEVs in ausreichend hoher Ersatzstückzahl bereitgestellt werden können, wäre es oberstes Gebot, genau bei diesen Verbrennern Wege einzuschlagen, die deutlich umweltverträglicher sind.

Da kommt man dann automatisch auf Konzepte wie HSD oder auch Nissan E-Power zu sprechen.

Diese ganze FCEV vs BEV Diskussion ist eine bloße Farce, wenn man nicht bereits heute anfängt, die vollkommen übermotorisierten und viel zu schweren Verbrennerungetüme zu reduzieren und zwar durch entsprechend hohe Zulassungssteuern.

Ohne so einen Regelungsmechanismus sind sowohl FCEV als auch BEV nahezu wirkungslos, weil sich die breite Masse weiterhin denken kann, "schön, dass es die gibt, aber die soll sich ein anderer kaufen, ich fahre meinen dicken SUV weiter."

Was aber im Falle von FCEV wirklich zuerst einmal ausgerechnet werden müsste: Kann ein H-Tankstellennetz, welches wie unser derzeitiges Mineralöltankstellennetz aufgebaut ist, innerhalb des Zeitbereichs, in dem man den Antriebswandel weitgehend geschafft haben muss, auch nur halbwegs kostendeckend funktionieren? Also gänzlich unabhängig von der Effizienzdiskussion. Genau hier habe ich meine massivsten Bedenken und es könnte herauskommen, dass Brennstoffzellenfahrzeuge nur dort Sinn machen, wo man mit wenigen zentralen H-Tankstellen auskommt, wie z.B. bei ÖPNV-Bussen und gegen so eine Wasserstoffnutzung habe ich mich noch nie gewehrt.

Übrigens, bei der Kostenberechnung der H-Tankstellen sollte man auch nie vergessen, dass der Staat irgendwann seinen Obulus abgreifen will! Beim Strom für BEVs ist hier schon einmal eine Steuer- und Abgabenquote von ca. 50% gegeben.

eppf

Civic2006 schrieb:
Verglichen mit der Anzahl der gegenüberstehenden Verbrenner,ist die Anzahl der paar existierenden E-Autos quasi ein "Staubkorn" im Weltall.Was soll dieser Vergleich.
Oder dient er dazu ihn weiterzuspinnen und zu schreiben, dass dann die Wasserstoffautos nur einem Atom im Universum entsprechen?

Das einzig gute an der Technologie ist, dass sie durch eine kalte Oxidation von Wasserstoff den Strom erzeugt und dass es dabei keine giftigen chemischen Nebenreaktionen gibt.

Von der Energieeffizienz wird der Umweg über "Strom==>Wasserstoff==>Strom immer hinter einem BEV zurückbleiben und vermutlich sogar hinter der Effizienz eines Prius 4 (der macht aber leider eine heiße Oxidation, mit den bekannten unerwünschten Nebenprodukten).

Wasserstoffantriebe sind energetisch sehr schlecht und weil es sowas wie Naturgesetze gibt bleibt er schlecht.

So kann mittels Elektrolyse aus 52 kWh nur 1 kg Wasserstoff hergestellt werden. Und aus diesem einen Kilogramm Wasserstoff liefert die Brennstoffzelle dann nur noch 17 kWh Strom. Das entspricht einem Wirkungsgrad von gerade einmal 33%. Und das ist schon sehr gut.
www.green-energy-center.com/wp-content/u...22C-818030919000.pdf
Außerdem ist weder der Transport noch die ebenfalls verlorene Energie zur Verdichtung des Wasserstoffs enthalten.

Ich muß mich korrigieren: Der Prius 1 war, was die Energieeffizienz betrifft, schon besser .

Die Effizienz oder die Ausbeute spielt bei einem Herstellungsverfahren immer eine entscheidende Rolle. Je bedeutungsvoller die unerwünschten Nebenprodukte sind (in diesem Fall die Wärme aufgrund des schlechten Wirkungsgrades), desto unwirtschaftlicher ist so ein Verfahren. Ich beurteile das so aufgrund meiner jahrzehnte langen Erfahrungen mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen von Investitionsprojekten für chemische Anlagen. Eine verbesserte Ausbeute ist der Tod eines Wettbewerbers. Bei Privatkäufen ist dies sicher nicht ganz so bedeutsam denn die meisten Leute können oder wollen nicht rechnen, oder sie wollen das Produkt einfach haben. In solchen Fällen existiert eben keine BWL.

Dennoch finde ich sollte man sich neben den eigenen Kosten auch die Auswirkungen auf die Umwelt (Schadstoffe, Bremsenstaub etc.) und die Energieeffizienz anschauen. Letztere zumindest solange bis wir noch keine 150%-ige Stromversorgung mit erneuerbaren Energien haben. Denn bis dahin wird jede schlechte Energieeffizienz ggfs mit Kohlestrom hergestellt. Und das finde ich nicht gut, zumal schon die aktuelle Akkutechnik durchaus wettbewerbsfähig mit anderen Speichertechnologien wie den Speicherseen ist.

Aber das bischen Überschußstrom sollte man nicht überbewerten. Ich habe noch von keinem FCEV-Befürworter gelesen, wieviele H2-Kilometer man damit fahren könnte. Zumal die Speicherseen vorhanden sind und auch in der Nacht gefüllt werden wollen, zumindest aus Sicht der Eigentümer.

Ich gehe davon aus, dass mit dem Anstieg der BEV auch die Speicherkapazität aus dem Second Life der Alt-Akkus ansteigen wird. Gesucht sind solche Akkus jedenfalls, angeboten werden sie bisher eher selten (vermutlich weil die Autos zu gut sind).

Und was ich in München gehört habe ist, dass ein wirklich renomiertes japanisches Unternehmen in seiner Präsentation auf einer Fachtagung verkündet hat, dass sie die spezifische Akkukapazität versiebenfachen wollen und auf dem besten Weg wären, das hinzubekommen (aber dazu sollte der PF besser direkt etwas dazu schreiben). Mit so einem Akku würde mein MS dann über 3500 km an Reichweite haben, auch für Reichweitenskeptiker dann vermutlich ausreichend ? Beim Mirai müßte man dazu den Druck im Tank von aktuell 700 bar auf ca. 5000 bar erhöhen, was dann einem Wasserdruck bei 50.000 m unter dem Meer entspräche. Oder eben einen Anhänger mit 700 bar Flaschen hinterherziehen .

FCEV ist m.M.n. nur dazu da, das Leben der bisherigen Antriebstechnologie solange wie irgend möglich durch die Verunsicherung der Verbraucher zu verlängern. Mit Angst kann man ganze Völker in einen Angriffskrieg ziehen lassen, und genauso funktioniert Angst auch beim einfachen eAutoverkauf. Betriebswirtschaftlich kann ich das absolut verstehen. Aber ich finde das moralisch abartig.

Civic2006 schrieb:
Die Verbrenner,auch wenn einige davon träumen,werden nicht von heute auf morgen verschwinden...

Ja, weil Marketing funktioniert und Menschen sich lieber etwas vorschwafeln lassen (auch wenn es noch so irrsinnig oder falsch ist), anstatt selbst mal neue Wege zu gehen.

Hier im Forum steigen immer mehr vom Verbrenner auf BEV um, stellenweise ohne eigene Lademöglichkeit, und zeigen, dass die E-Mobilität schon heute, trotz vieler Unzulänglichkeiten, sehr gut funktioniert, dennoch halten immer noch reichlich Leute (bei denen es u.U. noch besser passt) an der Verbrennertechnik fest, weil die ja soooo viele Vorteile (ich wüsste gerade keins) gegenüber dem E-Auto hat - oder weil sie sich nicht mit den Vorteilen beschäftigen wollen.

alupo schrieb:
FCEV ist m.M.n. nur dazu da, das Leben der bisherigen Antriebstechnologie solange wie irgend möglich durch die Verunsicherung der Verbraucher zu verlängern. Für den Bereich PKW gebe ich dir Recht.

Z.B. bei den bereits genannten ÖPNV-Bussen sehe ich das durchaus anders, wenn sie denn sehr kurzfristig einsatzfähig wären. Bei der überschaubaren Stückzahl wäre die schlechte Energieeffizienz durchaus zu akzeptieren und es reichten vor allem wenige zentrale H-Tankstellen aus. Wenn man aber noch bis 2020 zur Serienreife braucht, wird man auch hier gegenüber BEV zu spät dran sein.

Es ist jedenfalls irgendwie schon verdächtig, dass auf einmal dann die Wasserstofftechnik propagiert wird, nachdem man über viele Jahre so gut wie nichts getan hat, aber im Gegenzug ein BEV nach dem anderen auf den Markt kommt. Zwar nicht von deutschen Herstellern, aber die Autowelt besteht nunmal nicht aus D alleine.

Wenn man Wasserstoff ernsthaft als Verbrennernachfolger angedacht hätte, dann wäre man heute schon viel weiter. Also gibt es für den aktuellen Status Quo beim Wasserstoff eigentlich nur 2 Erklärungen:
1. Es ist und bleibt (zumindest derzeit) noch ein Alibi, um noch möglichst lange Verbrenner verkaufen zu können.
2. Man weiß nicht, wo man den für eine größere Fahrzeuganzahl benötigten Wasserstoff zu konkurrenzfähigen Preisen hernehmen soll. Dass der ökologische Gedanke, also die sehr schlechte Effizienz dabei eine Rolle spielt, kann man knicken.

Oder eben auch beide Punkte gemeinsam.

Also setzt die Wasserstofftechnlogie dort ein, wo sie Sinn macht, wie eben bei ÖPNV-Bussen. Dort macht es auch nichts aus, wenn im Sinne bezahlbaren Wasserstoffs der Staat dauerhaft auf den üblichen Obulus an Steuern und Abgaben bei der Mobilität verzichtet.

Es gibt jedenfalls sicherlich jede Menge weitere sinnvolle Einsatzzwecke für Wasserstoff, noch vor dem PKW-Individualverkehr, welche noch für lange Zeit die ökologisch vertretbare Wasserstoffproduktionmenge aufbrauchen kann.

Bis Wasserstoff quasi auf den Bäumen wächst, also die für die Produktion benötigte Energiemenge aus erneuerbaren Quellen keine Rolle mehr spielt, reden wir mit viel Glück von den Jahren 2040 bis 2050. Die massive Reduktion der Treibhausgase muss aber HEUTE beginnen, wir sind ohnehin schon viel zu spät dran!

eppf

Der heute produzierte Wasserstoff kommt zum aller-allergrößten Teil aus Steamreforming Anlagen. Andere Wasserstoffproduktionen wie die Elektrolyse mit H2 als Zielprodukt liegen im Apothekermengenbereich.

Zusätzlich gibt es noch Wasserstoff aus Nebenausbeuten von chemischen Anlagen. Da aber die Chemie in Summe ein rießiger Wasserstoffverbraucher ist sind diese Mengen nicht auf dem Markt verfügbar, sie werden schon immer chemieintern gebraucht und das wird mit diesen Mengen genauso bleiben.

Ob sich Brennstoffzelle bei LKWs und Bussen durchsetzen wird, wird vermutlich mit dem Semi von Tesla entschieden. Wenn dieser, wie von Elon Musk verkündet, in der 180.000 $ Version mehr als 800 km schafft, wozu braucht es dann noch den verlustträchtigen Umweg über Wasserstoff? Ein entsprechender Stromanschluß ist jedenfalls leichter und kostengünstiger verlegt als ein Gasanschluß. Auch ein Kabel ist deutlich billiger als eine Pipeline, zumal es bei letzterer bedeutende Genehmigungs- und Einspruchprobleme gibt. Letzteres hat ein mir persönlich bekanntes Projekt um mindestens 5 Jahre nicht nur verzögert sondern verlängert. Damit war absolut jede Wirtschaftlichkeit unaufholbar vernichtet.

Jetzt ist es eben eine Glaubensfrage ob man eher den Ankündigungen der potentiellen Wasserstoff-LKW-Produzenten glauben will oder dem was Tesla verkündet hat. Deren LKWs fahren seit kurzem die Akkupacks von der Gigafactory zur M3-Produktion, was ja auch ein toller CO2-Minimierungseffekt ist im Vergleich zu anderen möglichen Transportarten für des MOdel 3 ist. Spätestens wenn diese LKWs käuflich zu erwerben sind und wenn sie die versprochenen Spezifikationen einhalten (bei technische Versprechen hat Tesla immer geliefert, oft verspätet, aber er ist ein Optimist und solche Leute setzen sich hohe Ziele), dann ist auch diese aktuell sicher noch offene Frage endgültig geklärt.

Im übrigen, keiner dachte, dass eAutos mit einer Reichweite von über 500 km möglich wären (ich habe mit meinem "relativ kleinen" (im Vergleich zu was ich in 2 Jahren erwarte) Akku bisher dreimal Strecken von über 500 km mit einer Akkufüllung zurückgelegt. 13 mal war ich im Bereich zwischen 400 und 500 km) bis Tesla allen zeigte dass das funktioniert. Ich bin jedenfalls überzeugt, dass das bei LKWs und bei (Stadt-)Bussen (noch wichtiger weil diese in den Städten fahren) genauso funktionieren wird.

Bisher hat Tesla den Akku so geschrumpft, dass aus dem 60 kWh Akku ein 100 kWh Akku wurde. Wenn in Zukunft in den kleinen Roadster ein Akku von 200 kWh reinpaßt (laut Elon Musk), dann sollte im Boden vom MS & MX eher ein 250 kWh Akku hineinpassen.

Es ist und bleibt eine interessante Zeit .

alupo schrieb:
Bisher hat Tesla den Akku so geschrumpft, dass aus dem 60 kWh Akku ein 100 kWh Akku wurde. Wenn in Zukunft in den kleinen Roadster ein Akku von 200 kWh reinpaßt (laut Elon Musk), dann sollte im Boden vom MS & MX eher ein 250 kWh Akku hineinpassen. Bei diesen Riesen-Akkupackgrößen wird mir schwindlig.

Spätestens damit überzieht man die BEV-Entwicklung, weil man dann schnell an der weltweiten Akkuproduktion ansteht und werden jetzt noch so schnell irgendwo Gigafactories aufgebaut.

Das würde bedeuten, dass umso mehr Vehikel weiterhin mit einem herkömmlichen Antrieb ausgestattet werden müssen, bloß weil sich jemand einbildet, unbedingt 1000km Reichweite mit einem BEV anbieten zu müssen.

Unter solchen Voraussetzungen werden zwangsläufig auch FCEVs ins Spiel kommen. Es bringt wenig, die relativ überschaubare, ökologisch vertretbare Wassserstoffmenge zu thematisieren, wenn man gleichzeitig in einem BEV einen Akku verbaut, der von der Größe her für 4 bis 5 Autos reichen würde.

Wenn es zudem bei der Lithium-Technik bleiben sollte, braucht man dann schneller zusätzliche Lithiumquellen, als die derzeit bekannten leicht abbaubaren, als man es sich heute vorstellen mag.

Dann kommt alleine deshalb Wasserstoff vermehrt ins Spiel, weil es hier zumindest keinen Engpass bei diesem Element gibt.

Überzogen große Akkus sind in meinen Augen deshalb ökologisch eine vergleichbare Sackgasse wie ein verbreiteter FCEV-Einstieg bei der heutigen Lage der Wasserstofferzeugung.

eppf

eppf schrieb:
Überzogen große Akkus sind in meinen Augen deshalb ökologisch eine vergleichbare Sackgasse wie ein verbreiteter FCEV-Einstieg bei der heutigen Lage der Wasserstofferzeugung.


Die Vernunft der Nutzer ist noch nicht so weit, dass man diese Sackgassen vermeiden könnte.

Wer hätte in meiner Jugend gedacht, dass es einmal Autos mit über 100 PS geben wird. Als mein Vater vom Fiat 124 mit 60 PS über den 124S , über den 125 und dann auf den 125S mit dann 100 PS aufgestiegen ist hielt man das auch für einen Vielfahrer für übertrieben. Ich denke, heute sind auch 200 PS gesellschaftlich akzeptiert. Und das, obwohl man durch die deutlich bessere Aerodynamik mit 100 PS heute viel schneller ist. Zugegeben, mit den heute schwereren Kisten ist dann die Beschleunigung schlechter.

Zur Akkuproduktion: Ich bin überzeugt, dass die weltweiten Kapazitäten mit steigen werden, wenn auch nicht durch deutsche Hersteller. Aber in anderen Ländern und vielleicht auch durch ausländische Investoren in Europa oder gar in Deutschland, Thema Gigafactory.

Ich denke nicht, dass durch die grösseren Akkus die Zahl der eAutos limitiert werden wird, sondern umgekehrt, dass durch diese "sinnlosen" Elefanten das "will ich auch" Gefühl ansteigt und dieses die Nachfrage voranbringt, auch und vor allem für sinnvollere eAutos. Und damit wird in immer grössere Gigafactories investiert um die Nachfrage zu befriedigen. Lithium gibt es ja genug auf der Erde, wird ja auch immer mehr auf der Erde.