Priusfreunde.de

Zitat:
Ein Nachteil der Brennstofftechnologie ist der, dass Wasserstoff erzeugt werden muss. Dies erfolgt in Deutschland hauptsächlich durch die sogenannte Dampfreformierung und diese wiederum benötigt dazu Erdgas. Das Ziel der Brennstoffzellenhersteller ist es, in Zukunft Wasserstoff ausschließlich aus erneuerbaren Energien herzustellen, denn man kann Wasserstoff auch durch Elektrolyse herstellen, aber die Technik ist noch nicht so weit.
- www.noen.at/thema/technikunddesign/neu-n...rtseite-2/84.486.777

Grüße, Egon

Egon schrieb:
- www.noen.at/thema/technikunddesign/neu-n...rtseite-2/84.486.777
Darin auch folgender Satz:
"Bisher müssen für die Erzeugung einer mechanischen Kilowattstunde in einem Brennstoffzellenauto noch 2,8 Kilowattstunden elektrische Energie hergestellt werden und das ist im Vergleich zu den Elektroautos mit Batterie einfach noch nicht konkurrenzfähig."

Hier ist eindeutig ein Wort zuviel, nämlich das "noch". Der Effizienznachteil wird nicht aufzuholen sein, das ist pure Träumerei.

Man müsste wirklich wie gesagt, etwa die doppelte Energiemenge erneuerbar bereitstellen, aber so wie derzeit der Ausbau dieser Energieformen (zumindest bei uns) ausgebremst wird, soll man besser über eine effizienzschwache Wasserstofftechnik im großen Stil erst gar nicht nachdenken, natürlich aber in Teilmärkten, wo es Sinn macht, z.B. Wasserstoff-Busse im Nahverkehr.

Und man sollte eines niemals übersehen. Beim Strom gibt es zumindest halbwegs einen Wettbewerb, da kann man den großen Versorgern den Rücken kehren. Beim Wasserstoff würde es garantiert wieder auf eine Monopolstellung weniger Konzerne hinauslaufen. Für mich ist das übrigens genau der Grund, warum Wasserstoff für den allgemeinen Individualverkehr überhaupt noch im Gespräch ist.

eppf

Ich verstehe einige der Pf nicht, die mit zukunftweisender Technologie unterwegs sind und sich der Weiterentwicklung fortschrittlicher Verfahren der Energiegewinnung verschließen.
Sie vergessen die Sonne, die in unermesslichen Mengen ihre Energie über die Erde ausschüttet und das noch Millonen von Jahren. Da sind Verluste wie oben beschrieben, Peanuts.
Merke: Die Sonne schickt keine Rechnung.

Dirk Breuer hat schon eine Wasserstofftankstelle vorgestellt, die den Kraftstoff dank ausschließlicher Sonnenenergie selber herstellt. Also nix mit Erdgasumwandlung.
Statt sich neuer Verfahren zur Wasserstoffgewinnung zu öffnen, verharrt Ihr immer noch auf althergebrachte Praktiken und betrachtet diese Technologie als das Ende der Fahnenstange. Die Worte Zukunft und Weiterentwicklung scheint es in Eurem Wortschatz nicht zu geben.
Ich verstehe solche Gedankengänge nicht wirklich.

MfG Harzbube.

Ich sagte ja schon dass ich lieber hinter einem Mirai herfahren würde als z.B. hinter einem Prius.

Dennoch ist die Wasserstoffherstellung eine große Energieverschwendung die wir uns nicht leisten können und auch nicht leisten sollten. Wenn es keine Alternative gibt wie z.B,. bei der Margarineherstellung oder in der chemischen Industrie produziert man eben den Wasserstoff weil sonst das Verfahren nicht funktioniert oder es das Produkt nicht gibt (Margarine). Wenn es aber produziert wird dann mittels des kostengünstigsten (auch immer in Relation zum eingesetzten Invest) Verfahrens. Das ist mit Abstand die Wasserdampfreformation von Kohlenwasserstoffen. Bei Erdgas hat man logischerweise den geringsten CO2-Anfall, bei Kohle dabei den höchsten. Das mit Abstand teuerste Verfahren ist das der Elektrolyse. Besonders teuer wird das immer dann wenn eine industrielle Anlage nicht 8760 Stunden im Jahr läuft. Wenn man zur elektrolytischen Wasserstoffherstellung auf "Abfallstrom" wartet wird die Anlage aber keine 500 Stunden im Jahr laufen und damit noch einmal sehr viel teurere Herstellkosten haben.

Wasserstoff ist einfach eine mögliche weitere Art der Stromspeicherung über diesen Träger. Sie muß sich daher was die Kosten und das Handling betrifft mit anderen Alternativen messen lassen wie z.B. Pumpspeicherkraftwerken oder Akkus. Leider ist aber Wasserstoff nicht im industruiellen Maßstab wegen seiner physikalischen Eigenschaften speicherbar. Daher tut das auch kein wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen in der Welt. Und das wird laut der Meinung der in diesem Bereich arbeitenden Mitarbeiter eines bedeutenden deutschen Wasserstoffherstellers und -verbrauchers auch auch zukünftig so sein, einfach weil Wasserstoff sich nicht ändern wird.

Wenn ein Unternehmen nun sein Forschungsgeld da reinsteckt kann es das natürlich machen. Nur diesen Unfug mit meinen Steuergeldern tolleriere ich nicht und kämpfe dagegen an. Alleine schon der elektrische Anschlußwert einer H2-Zapfsäule von 350 kW ist abartig hoch. So eine Energieverschwendung kann sich kein Land leisten.

Allerdings führen diese Berichte über dieses Wundermolekül zur Verunsicherung von Käufern die eigentlich weg vom Verbrenner wollten. Damit verzögern diese ihren Umstieg und so werden munter weiter Verbrenner verkauft. Das ist das schlechte aus dieser Entwicklung, selbst wenn sie nicht mit Steuermitteln finanziert wird.

Der mit Abstand beste Wirkungsgrad und damit auch die niedrigsten Herstellkosten hat übrigens Wasserstoff der aus Erdgas hergestellt wird. Mögliche Abfall-Kohlenwasserstoffe rechne ich nicht da diese mengenmäßig sowieso keine Bedeutung haben und auch nicht zuverlässig zur Verfügung stehen (da die Anlage bei der sie anfallen nicht nach den Abfallprodukten gefahren wird sondern nach den Hauptprodukten).

Es werden in der H2-Diskussion eben sehr viele fake-news verbreitet wie z.B. "es gibt viel Wasserstoffabfall den man nutzen könnte" (der aber immer schon verwendet wird und damit nicht für eine Doppelnutzung zur Verfügung steht, wie bei meinem Geld im Geldbeutel auch, den Euro kann ich auch nur einmal ausgeben) oder dass der Wasserstoff mittels produktfremder Erdgas-Pipelines (im wesentlichen Methan, ist aber genau spezifiziert denn keiner will eine Explosion beim Verbraucher) verteilt werden könnte (das geht nur bis zu einem je nach Verbraucher sehr geringen Anteil).

Wir sollten die Forschung dahin lenken wo es die beste Aussicht auf hohen Wirkungsgrad gibt und damit die Kosten für den Verbraucher möglichst gering sind.

alupo schrieb:
Dennoch ist die Wasserstoffherstellung eine große Energieverschwendung die wir uns nicht leisten können und auch nicht leisten sollten.
Ich schließe daraus, Du hast meinen Beitrag nur halbherzig gelesen und haust immer wieder in die gleiche Kerbe.
Auf der Erde wird seit 6,5 Milliarden Jahren Sonnenenergie verschwendet. Diese Energieverschwendung leisten wir uns bis heute. Wenn ich mich nur immer auf althergebrachte Verfahren berufe, wird es mit der Zukunft auch nichts.

MfG Harzbube.

Ich habe ihn schon gelesen, aber da wir noch sehr weit weg sind von einer 100% regenerativen Stromversorgung (und erst recht von einer 100% regenerativen Energieversorgung, d.h. incl. Heizung zu Hause) und es hier in Deutschland sehr viele Gegner von z.B. Windkraftanlagen gibt, bezweifele ich wirklich dass wir das 100%-Ziel in 100 Jahren schaffen.

Und so lange dieses Ziel nicht erreicht ist kommt es eben auf den Wirkungsgrad an damit möglichst wenig CO2 und Gifte in die Umwelt gelangen.
Und es kommt auf die Kosten für den Verbraucher an, ansonsten würde keiner Diesel fahren.

hat man die forschung in diese richtung >>> www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ener...rstoff-a-734657.html
wieder eingestellt?

Gebe doch mal in Google Scholar als Suche "Cyanothece and H2 production" ein, und beschränke sie auf z.B. ab 2014. Die Forschung ist eindeutig sehr aktiv.

Oder gebe mal als Titel ein:
Mechanistic modeling of sulfur-deprived photosynthesis and hydrogen production in suspensions of Chlamydomonas reinhardtii

and klicke auf ähnliche Artikel.

Da könnte interessant sein:

Hydrogen production in bioreactors: current trends.

Ich gucke es mir an. Als Zell- und Molekularbiologe musste ich eigentlich etwas davon verstehen können. Falls ich etwas finde was auf eine nahe/mittelfristige Anwendungsmöglichkeit hinweist, werde ich darüber berichten.

Hehe, das Ganze passt gut zu meinem Avatar...

Jan

@harzbube UND @alupo Vorschlag zur Gemütsabkühlung: Können wir darin übereinstimmen, daß

1. niemand die Zukunft vorhersehen kann?
2. zukünftige Forschung bezüglich Energiegewinnung, Energieübertragung und Energiespeicherung/-bereitstellung für mobile Anwendungen (welche Form vom "Auto"-"Mobil" auch immer) uns hoffentlich neue Möglichkeiten mit geringerem Einfluß auf die Natur bringt?
3. wir bitte alle den Unterschied zwischen energiearmer Wasserstoffherstellung und energieintensiver Wasserstoffspeicherung mit 350kW-Kompressoren und der Wasserstoffverteilung von nur wenigen Kilo mittels Druckflaschen und Spezial-LKWs differenzierter herausarbeiten? Dadurch würde deutlicher werden, daß derzeit die PR-Maschinerie vom sauberen Wasserstoffauto beim wenig interessierten und wenig imformierten Verbraucher eher zu einer höheren als zu einer niedrigeren Umweltbelastung führt.
4. daß jede Technik (übrigens auch HSD, E-Auto und Photovoltaik! ) von irgend jemandem auch bezahlt werden muß?
5. wir gemeinsam auf zukünftige Techniken hoffen, die die Umwelt weniger belasten?

Können wir in diesen 5 Punkten, die für mich alle zusammengehören, bitte übereinstimmen?

harzbube schrieb:
Auf der Erde wird seit 6,5 Milliarden Jahren Sonnenenergie verschwendet. Diese Energieverschwendung leisten wir uns bis heute.
Ganz ehrlich: ich verstehe diese Einlassung nicht. Wir verschwenden da gar nichts, sondern die Sonne macht das. Sollen wir jetzt mit der Sonne reden, daß sie das gefälligst unterlassen soll und ihre Energie schön portioniert in Wasserstoff anliefern soll?
Das einzige, was wir machen, ist die Unterlassung, die reichlich vorhandene Sonnenenergie zu nutzen. Wir können (oder müssen) natürlich mit der Sonnenenergie unseren Energiebedarf zu 100% abdecken. Und da ist die Gretchenfrage, den einfachsten / effektivsten Weg zu finden. Wasserstoff gehört (Stand heute) offensichtlich nicht dazu. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand an dem Thema forscht. Doch haben wir die Zeit und sollen wir solange weiterhin mit Verbrenner fahren?
Da ist mir der Spatz (Elektroantrieb mit Akkus) in der Hand lieber als die Taube (Brennstoffzelle) auf dem Dach.

@autoscooter, richtig! Wir nutzen die enorme Energiemenge nicht, die täglich auf uns hernieder prasselt. Wir nutzen sie nicht und ignorieren sie verschwenderisch. Ein nicht genutzter kostenloser Bezug ist auch eine Art der Verschwendung. So hab ich es gemeint, aber leider falsch verstanden.



Vielleicht leuchtet es jetzt den Ablehnern der Wasserstofftechnologie ein, wie wir kostenlose Energie verschwenden. (nicht nutzen)

Wortklauberei!



Mit der Forschung ist es in allen Bereichen so, gibt es keinen (geringen) Bedarf, wird der Weg des geringsten Widerstandes genutzt.
Also ist einfacher und billiger, fossile Rohstoffe für die H2 Gewinnung zu nutzen, als in die Forschung zu investieren.
Es gibt schon H2 Tankstelle(n), die aus nackter Sonneneinstrahlung H2 produzieren, verdichten und dem Kunden zur Verfügung stellen. Als aus dem Nichts Gold machen. Allerdings ist diese Art der Herstellung von Wasserstoff (noch) nicht billig.
Wie ich oben schrieb, der Bedarf regt die Forschung und die Produktion an.
Simples Beispiel: Die Pharmaindustrie schert sich einen Dreck um die Erforschung und Herstellung von Medikamenten zur Heilung seltener Krankheiten. Es lohnt sich erst bei großem Absatz in die Forschung zu investieren.

MfG Harzbube.

Quelle: www.wmsolar.de/index.php?site=wissen

"Pro m2 Solarzellen erhält man ca. 100 kWh pro Jahr"

D.h., wir brauchen ca. 3 m² Solarzellen, um den Wasserstoff für eine einzige Betankung pro Jahr (!) verdichten zu können, weitere 3 m², um bei einem Wirkungsgradverlust mit dem Faktor 2,8 für eine einzige Tankfüllung pro Jahr (!) den Wasserstoff für ca. 500 bis 800 km bereitstellen zu können und nochmals einige m² Solarfläche, um die Tankstelle in den übrigen 364 Tagen, 23 Stunden und 55 Minuten beleuchten zu können und den Strom für den Kassenanschluß bereitzustellen. Damit ist das Kassenhäuschen aber noch nicht beheizt oder klimatisiert. Nehmen wir im Jahresdurchschnitt nur 500 W dafür an, brauchen wir weitere 43,8 m² Solarfläche nur dafür. Das halte ich insgesamt für recht viel, um nur 1 einziges Auto 1x pro Jahr zu betanken. Pro Tankvorgang kommen weitere 6 m² dazu. Allein bei nur 3 Tankvorgängen pro Tag wären wir bei bei gut 6.000 m² Solarfläche, also 77,50m x 77,50m, bei 30 Tankvorgängen pro Tag (wovon der Kassierer noch nicht bezahlt ist) wären wir bei 60.000 m² Solarfläche.

Ich bin sekptisch! Um die in Prenzlau erzeugte Masse an H2 kümmere ich mich noch.

harzbube schrieb:
Auf der Erde wird seit 6,5 Milliarden Jahren Sonnenenergie verschwendet. Auch wenn ich hier ebenfalls mit der Vokabel "Energieverschwendung" meine Probleme habe, beschränke ich mit darauf, auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen.

Ja, es wäre schön, in halbwegs absehbarer Zeit soviel überschüssige, durch die Sonne (und damit natürlich auch den Wind) erzeugte Energie zu haben, dass es für einen weit verbreiteten H-Antrieb reicht. Nur das ist doch die pure Illusion.

Lass doch den Wasserstoff dort nutzen, wo es zuerst Sinn macht, das Beispiel H-Busse im Nahverkehr hatte ich doch schon genannt. Aber man bewahre uns bitte davor, das bisherige Mineralöltankstellennetz durch ein nahezu ebenso großes H-Tankstellennetz zu ersetzen.

Glaubst du ernsthaft, ein großer Player bei der Wasserstofferzeugung wird seine Anlagen so darauf ausrichten, dass sie nur dann Wasserstoff produzieren, wenn genügend Überschuss an erneuerbarer Energie vorhanden ist? Vergiss es! Da werden die Anlagen knallhart so ausgelegt, dass sie unter dem Deckmantel der Versorgungssicherheit mit günstigsten Strompreisen 24/7 volle Kanne durchlaufen, egal woher der Strom kommt. Alles andere wäre in unserer lobbygesteuerten Welt eine noch größere Sensation, als ein durchgängiges Waffenverbot in den USA bzw. ein Tempolimit von 100kmh auf unseren Autobahnen.

eppf

alupo schrieb:
da wir noch sehr weit weg sind von einer 100% regenerativen Stromversorgung [...] und es hier in Deutschland sehr viele Gegner von z.B. Windkraftanlagen gibt, bezweifele ich wirklich dass wir das 100%-Ziel in 100 Jahren schaffen.
Ganz so pessimistisch bin nicht nicht. Aber Toyota weiß schon, warum sie ihr Gesamtprojekt "Environmental Challenge 2050" nennen und nicht 2025 oder 2030.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Ganz so pessimistisch bin nicht nicht. Aber Toyota weiß schon, warum sie ihr Gesamtprojekt "Environmental Challenge 2050" nennen und nicht 2025 oder 2030.Toyota kann sich das irgendwie auch leisten, so wie man durch die HSDs beim Flottenverbrauch dasteht.

Nur bei (fast) allen anderen Herstellern wird Wasserstoff leider nur als Alibi missbraucht, herkömmliche Verbrenner so lange wie möglich weiterverkaufen zu können, weil die Wasserstofftechnik noch seine Zeit braucht.

Aber selbst in 2050 werden wir meiner Meinung nach noch nicht soweit sein, dass der Strom für eine mehr oder weniger vollumfassende H-Mobilität aus überschüssiger erneuerbarer Energie kommen kann.

Dazu müsste man den Wechsel hin zu erneuerbaren Energien bereits heute energischer vorantreiben. Ich befürchte fast, beim umfassenden H-Szenario haben ein paar Leute bereits die Verfügbarkeit der Kernfusion eingeplant.

Irgendwie haben nämlich Wasserstoff und Kernfusion eines gemein. Man hofft damit, bereits heute bekannte Probleme irgendwann lösen zu können und stellt heute bekannte Lösungsansätze hinten an, weil es ja irgendwann eine bessere Lösung geben wird.

Und das zudem wieder gesteuert von Großkonzernen und Monopolisten, also möglichst weit weg von einer dezentralen Lösung. Das ist meine Hauptsorge bei diesem Thema, man ist dann erneut von einer Handvoll Großkonzernen abhängig.

eppf