Priusfreunde.de

@lee Daß Wasserstoff ein "Abfallprodukt" aus Ökostromüberproduktion ist, bleibt leider eine Wunschvorstellung bzw. ein Märchen!

Im anderen Thread schrieb ich:
KÖNNTE, ist aber leider nicht.

Ein kleines Hybridkraftwerk mit Wasserstofferzeugung steht bei Prenzlau.

Üblicherweise wird Wasserstoff durch tonnenweises Verbrennen von Erdgas mit Einblasung von Wasserdampf erzeugt, wenige Kilo in Druckflaschen verpackt, per LKW zur Tankstelle gefahren und dann (ich glaube alupo sprach von 350 kW über eine 3/4 Stunde) mit Kompressoren auf 350 bzw. 700 bar gepumpt, um ein einziges Auto betanken zu können.

Sorry, aber das Wasserstoff ist bisher ein vielfach ungenutzt bleibendes industrielles Abfallproduktist gelinde gesagt Blödsinn. Wenn er ungenutzt ist dann weil er vielleicht in geringen Mengen anfällt und sich damit die Aufarbeitung nicht rechnet. Vom Transport zu einem Verbraucher ganz zu schweigen). Aber dann wird er hoffentlich wenigstens energetisch genutzt, falls die Brenner das abgastechnisch verkraften. Wenn nicht: Abfackeln, aber das ist meist verboten und nur in "nichtbetriebstypischen" Zuständen erlaubt.

Ich habe jahrzehnte in einem Unternehmen gearbeitet welches u.a. Wasserstoff deshalb produziert weil es ihn im industriellen Maßstab braucht. Ich kenne auch die Herstellkosten und die Preisformeln zwischen Marktteilnehmern.

Eine übliche Wasserstoffanlage auf der Rohstoffbasis Erdgas (also chemisch im wesentlichen "CH4", da geht dann das "C" als "CO2" über Dach und erhöht den Treibhauseffekt) kostet einen 3-stelligen Millionenbetrag in Euro. Wenn es solchen Abfall-Wasserstoff im Markt gäbe wie hier immer wieder behauptet, warum sollten dann wirtschaftlich denkende Unternehmen ein oder gar mehrere derartige Anlagen auf ihrem Werksgelände bauen und betreiben? Und das auch in den letzten 5 Jahren!

Aufgrund der Kapazität so einer Anlage werden rießige CO2 Mengen über Dach abgegeben (auch wenn manchmal Teile des CO2 davon eingefangen und gereinigt werden und dann im Cola oder Bier landen werden sie letztendlich dennoch durch einen Rülpser o.ä. in die Umwelt abgegeben und verrichten ihre "Aufgabe" für den Treibhauseffekt. Es gab in diesem Unternehmen auch Anlagen in denen Wasserstoff als Nebenausbeute anfiel, aber das machte nur einen absolut vernachlässigbaren Anteil am Gesamtbedarf von Wasserstoff am Standort aus.

Raffinerien haben ebenfalls einen rießigen Wasserstoffbedarf für die Entschwefelung der Kraftstoffe. Dagegen ist der Wasserstoffbedarf von Margarineherstellern geradezu homöopathisch.

Ich verwende deshalb so deutliche Worte weil ich den Unfug darüber dass Wasserstoff aus Abfällen auf dem Markt verfügbar wäre wirklich nicht mehr hören oder lesen kann.

Nochmals sorry, aber das mußte gesagt werden bevor es nachgeplappert wird.

ch sehe gerade dass autogasprius_berlin schneller war.

Es gibt kleine Pilotanlagen zur Wasserstoffherstellung mittels Windstrom. Aber das sind Minimalmengen und sie werden von Bürgern subventioniert. Zum Beispiel auch von mir. Nicht aus Überzeugung über die Sinnhaftigkeit sondern weil ich aus Überzeugung von Greenpeace meinen Strom und mein Erdgas beziehe. Im letzteren Preis sind 0,4 cts pro kWh für eine Minielektrolyse enthalten. Aber das wars auch schon.

Ach so, noch etwas: Wasserstoff ist in industriemaßstäben nicht transportierbar. Das erkennt auch der Laie schon daran dass jeder Großverbraucher am Ort seines Bedarfes entweder eine eigene Produktion betreibt oder z.B. vor Ort von z.B. Air Liquide produzieren läßt. Ein Wasserstoffnetz gibt es in Deutschland nicht und wird es aus genehmigungsrechtlichen Gründen auch nicht geben. Und jetzt bitte nicht mit dem Erdgasnetz kommen. Das ist spezifiziert und darf nur kleine Anteile an H2 mitführen.

alupo schrieb:
Sorry, aber das Wasserstoff ist bisher ein vielfach ungenutzt bleibendes industrielles Abfallproduktist gelinde gesagt Blödsinn.
Alupo, Respekt für das Hintergrundwissen. Ich denke aber mal, dass Du nicht jede industrielle Agglomeration kennst, in deren Nähe dann aufgrund des "Transportproblems" zukünftig eine Wasserstofftankstelle stehen könnte. Da wird sich noch viel ändern.

Ich wollte hier eigentlich keine Wasserstoff-Diskussion (die ich im übrigen sehr interessant finde) lostreten. Da gibt es hier im Forum schon einen eigenen Thread.

Trotzdem muß jemandem, der dem Märchen von Wasserstoff als Massenantrieb und CO₂-neutral auf den Leim gegangen ist, klargemacht werden, das das Zeug derzeit und mittelfristig durch tonnenweises Verbrennen von Erdgas erzeugt wird und daß alleine der Energieaufwand für die fahrzeugkompatible Kompression auf 350 oder 700 bar so groß ist, daß es ökologisch vernünftiger wäre, den Wasserstoff mit heutiger Technologie für Autos gar nicht erst herzustellen und diese stattdessen mit Druckluft (aus o.g. Energieaufwand) zu betreiben!

autogasprius_berlin schrieb:
...und diese stattdessen mit Druckluft (aus o.g. Energieaufwand) zu betreiben!

Oder gleich mit dem Strom zu betreiben, den man nicht für den o.g. Energieaufwand verschleudert hat.

Richtig! Deshalb glauben sie ja auch an die Märchenbegriffe:

- Kohlestrom
- mit Wasserstoff CO₂-neutral
- Elektromobilität mit an Bord erzeugter Elektrizität

Es ist derzeit einfach Blödsinn und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Alupo hat es klar und deutlich erklärt.

@alupo und @autogasprius_berlin,

Ihr lebt im Heute und wisst nichts vom Morgen. (Ich auch nicht, aber ich glaube immer an die Weiterentwicklung der Forschung und Technik)
Bei der Wasserstoffgewinnung ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Wer nur in Skepsis lebt, bringt nichts voran.
Ich hatte hier mal ein Video der Wasserstoffgewinnung aus Sonnenenergie von Dirk Breuer gepostet. Der Wasserstofferzeuger war direkt mit der Tankstelle verbunden. Also keine Transportwege.
Auf dieses Video, keinerlei Reaktion.
Warum nicht von den Wasserstoff-Kritikern? Schockstarre?

Merke: Die Sonne scheint noch einige Millionen Jahre und verschleudert ihre Energie nicht nur auf der Erde. Was ist da der Energieaufwand der Druckerzeugung für eine lächerliche zu vernachlässigende Komponente im Vergleich der Energieeinstrahlung der Sonne auf die Erde.
Die Energie der Sonne steht für uns Menschen unbegrenzt zur Verfügung.
Kohle, Erdöl, Gas usw. sind endlich, auch Lithium für die Batterien.
Wer nicht an die Zukunft glaubt, hat schon verloren.
Wenn Toyota 1997 auf die deutschen Skeptiker und Belächeler ihrer Hybridtechnologie damals reagiert hätte, gäbe es dieses Forum nicht.
Mal nachdenken. Zukunft ist nicht Heute, sondern das was Morgen sein wird. Die Zeit bleibt nicht stehen, sonst würden wir noch heute auf Bäumen und in Höhlen leben.

MfG Harzbube, der an die Wasserstoff-Technologie glaubt.

harzbube schrieb:
MfG Harzbube, der an die Wasserstoff-Technologie glaubt.Ich glaube auch an einen sinnvollen Einsatz von Wasserstoff-Technologie, aber nicht in einer Mrd. oder nochmehr PKWs weltweit, mit einem Tankstellennetz von hunderttausenden Stationen.

Das wäre schlicht und einfach Overkill, nicht nur wegen der schlechten Gesamtenergieeffizienz, welche man sich vielleicht in späterer Zukunft einmal leisten kann, sondern wegen des immensen Aufwandes beim Versorgungsnetz.

Wenn das wirklich kommen sollte, dann doch nur deshalb, weil sich die bisherige Öl-Lobby mit einem neuen Geschäftsmodell durchsetzen will, was ihr aber hoffentlich nicht gelingt.

Das wirklich Charmante am BEV ist doch, dass man zu dessen Betrieb nicht zwingend von irgendwelchen Multis abhängig ist, die den Markt genauso manipulieren können wie derzeit die Ölkonzerne.

Klar, nicht jeder kann sich seinen Strom ggf. selbst erzeugen, weil nicht jeder ein eigenes Hausdach oder ein Windrad besitzt, Wasserstoff für den BSZ-Auto-Betrieb kann sich aber KEIN Privatmann erzeugen, jeder wäre also von den großen Konzernen abhängig.

Also Wasserstoff dort einsetzen, wo es wirklich Sinn macht, aber nicht denselben Fehler wie bei den Sprittankstellen nochmals machen, wo der freie Markt nur auf dem Papier besteht.

eppf

@harzbube UND eppf

Ich stimme euch beiden zu.

Bzgl. meiner Kritik ging es mir vor allem darum, daß Wasserstoffautos (Otto oder BSZ) DERZEIT nicht CO₂-neutral sind.

Hallo, bitte meinen Beitrag lesen und nicht in kurzen Zeiträumen denken. Die Zukunft ist nicht nur morgen, sondern auch übermorgen. Berta Benz hat den Sprit auch zuerst nur in der Apotheke gekauft.
Die Energiebilanz der Wasserstofferzeugung ist doch zur Energiebilanz der Sonne auf unserer Erde im Vergleich, nicht mal der Dreck unter einem Fingernagel. Die Sonnenenergie ist bei noch so großer Verschwendung durch den Menschen nie auszuschöpfen. Man muss nur verstehen sie zu nutzen.

MfG Harzbube.

eppf schrieb:
Das wirklich Charmante am BEV ist doch, dass man zu dessen Betrieb nicht zwingend von irgendwelchen Multis abhängig ist, die den Markt genauso manipulieren können wie derzeit die Ölkonzerne.
Die Stromkonzerne könn(t)en auch manipulieren.

Klar, nicht jeder kann sich seinen Strom ggf. selbst erzeugen, weil nicht jeder ein eigenes Hausdach oder ein Windrad besitztDie sind auch eine vernachlässigbare Minderheit.

Wasserstoff für den BSZ-Auto-Betrieb kann sich aber KEIN Privatmann erzeugen.Eine Minderheit der o.a. Minderheit könnte schon. Aber natürlich verkaufen sie lieber ihren Strom oder heizen einen Pool.

VIP schrieb:
Die sind auch eine vernachlässigbare Minderheit.Jetzt argumentiere ich auch wie harzbube und rede nicht von morgen, sondern von übermorgen.

Da wird es dann vielleicht keine Hausfassade mehr ohne Solarzellen geben, das mit der Minderheit kann man dann vergessen.

Bloß ob es überhaupt einmal eine Minderheit von privaten Einzelpersonen geben wird, die sich den Wasserstoff für das eigene Auto selbst erzeugen und komprimieren kann, wage ich zu bezweifeln.

eppf

harzbube schrieb:
Ihr lebt im Heute und wisst nichts vom Morgen. (Ich auch nicht, aber ich glaube immer an die Weiterentwicklung der Forschung und Technik)...

Die Zeit bleibt nicht stehen, sonst würden wir noch heute auf Bäumen und in Höhlen leben.

MfG Harzbube, der an die Wasserstoff-Technologie glaubt.

Ich hoffe auch auf die Wissenschaft und dass man in Zukunft Dinge wie Straßen, Autos und deren Treibstoff überhaupt nicht mehr benötigt - diese hoffentlich zukünftig existierende Gesellschaft wird uns wegen unserer Lust auf Energieverschwendung und Umweltzerstörung entweder verfluchen oder auslachen.

Meine Hoffnung (kein Witz) ist, dass es Fortbewegungsmöglichkeiten wie das "Beamen" (wie auch immer es dann heisen wird / wir alle werden es nicht mehr erleben) gibt und sich die Menschheit auf wesentlichere Dinge konzentrieren kann als marode Infrastruktur oder die Abzahlung des Autokredits, während der Einklang von mensch und Natur wieder hergestellt wird.

Soweit wird es nicht kommen. Die Saurier sind nach Millionen Jahre langer Weltherrschaft einer unverschuldeten Naturkatastrophe zum Opfer gefallen. Die Menschheit wird es in viel kürzerer Zeit schaffen, sich durch eigenes Verschulden von unserem Planeten zu "Beamen".