Priusfreunde.de

Toyota macht sich vor allem Gedanken darüber, wie man unauffällige Alltagsschlurren zu geringen Kosten in großer Zahl absetzen kann. Sie sollen im Hintergrund zuverlässig ihren Dienst tun, so wie Kaffeemaschine, Heizungsanlage und Drucker, da die Meisten sich nicht mit Autos beschäftigen wollen.
Die langen Ladezeiten und geringen Reichweiten bei Elektroautos werden immer als Hauptproblem genannt, also nimmt Toyota sich genau dieser beiden Probleme an. Versorgungsprobleme mit Kraftstoff betreffen den Endanwender nicht direkt, sondern müssen von der beteiligten Anbieterkette gelöst werden. Toyota setzt ohne Rücksicht auf diese Probleme den Fokus auf den Nutzwert und sind damit erfolgreich. Beim Mirai ist man vielleicht vordergründig betrachtet naiv vorgegangen.
Ich denke die Motivation für den Wasserstoff-Hybrid bei Toyota ist dabei mit einer Lösung auf der Stelle zu sein, wenn die ersten Städte die Einfahrt mit Verbrennern in einigen Zonen verbieten. Toyota kann dann eine Lösung anbieten, die auf Kosten eines hohen Brennstoffpreises die (vermeintlichen) Nachteile von Elektroautos aufhebt. Vermeintlich deshalb, weil die Akkutechnik sich zwar schrittweise verbessert, die Nachteile Reichweite und Ladedauer aber in den Köpfen der Verbraucher festzementiert sind.
Darüberhinaus fungiert der Mirai als Marketinginstrument (halo car), man sieht es ja auch in diesem Forum, wieviel darüber gesprochen wird, das ist auch im Hauptabsatzmarkt USA so. Toyota kann damit sein Image als progressiver Anbieter von umweltfreundlichen Zukunftstechnologien festigen. Der Rest der Welt macht das derzeit ja über Plugin-Hybride, ist also damit Imagetechnisch einen Schritt hinter Toyota zurück.

e-motion schrieb:
Klar gibt es Nischen, wo Wasserstoff aus regenerativen Quellen herzustellen Sinn macht. Aber Wasserstoff im PKW ist im Interesse der alten Großkonzerne, nicht der Menschen. Lasst euch nicht veräppeln.
Diesen letzten Absatz hättest du ruhig in Fettschrift verfassen können. Er trifft dem Nagel aber sowas auf den Kopf!

Man liest doch häufig die Bedenken, wo denn der Strom für die E-Autos herkommen soll, ohne dies aus CO2 emittierenden Kraftwerken zu bewerkstelligen. Beim Wasserstoffauto soll dagegen die Energie-Bereitstellung eines um den Faktor 2 bis 3 weniger effizienten Antriebs angeblich problemlos gehen.

Es wird noch längere Zeit dauern, bis Wasserstoffautos mit Wasserstoff betankt werden können, dessen Erzeugung weniger CO2-Belastung anrichtet als die derzeitigen Verbrenner-PKWs.

Mit erneuerbarer Energie angetriebene E-Autos kann man dagegen bereits heute bauen und sogar auch kaufen!

Aber Hauptsache, man hämmert den Leuten in ihre Köpfe rein, dass 30 Minuten Ladezeit vollkommen inakzeptabel ist. Oft in Köpfe, die sich an den Fingern abzählen können, wie oft sie pro Jahr auf der Strecke nachladen müssten und denen es während der Urlaubsfahrt nichts ausmacht, stundenlang im Stau zu stehen.

eppf

emuman schrieb:
Toyota macht sich vor allem Gedanken darüber, wie man unauffällige Alltagsschlurren zu geringen Kosten in großer Zahl absetzen kann.


Genau. Verbrenner.

Sie sollen im Hintergrund zuverlässig ihren Dienst tun, so wie Kaffeemaschine, Heizungsanlage und Drucker, da die Meisten sich nicht mit Autos beschäftigen wollen.

Warum soll ein Elektroauto das nicht tun? Ich fahre seit 50TKM Elektroauto. Meine Angst, dass was nicht funktionieren könnte ist angesichts der geringen Anzahl potenzieller Fehlerquellen kleiner, nicht größer.

Die langen Ladezeiten und geringen Reichweiten bei Elektroautos werden immer als Hauptproblem genannt, also nimmt Toyota sich genau dieser beiden Probleme an.

Diese Probleme werden von Toyota genannt, tradiert, wenn nicht geschürt. Als ob die in einer Passivrolle wären. Kennst du noch die Lexus-Werbung gegen das Elektroauto? Autos mit exact zu geringen Reichweiten, dass sie im Alltag nicht funktionieren, werden von Verbrennerherstellern gebaut. 250 km realistisch und die Kuh wäre vom Eis. Warum bringt Benz nicht die Denzai Technik in die B-Klasse, sondern eine betont begrenzte Reichweite?
Wenn sie das Elektroauto wollten, würden sie passende Reichweiten einbauen (nicht 700 km!) und den Leuten erklären, wie und für wen das Elektroauto gut funktioniert und sich selber um eine schnelle Umsetzung der Ladeinfrastruktur bemühen. Macht Benz oder Toytota das - oder das Gegenteil? Toyota letzteres.

Versorgungsprobleme mit Kraftstoff betreffen den Endanwender nicht direkt, sondern müssen von der beteiligten Anbieterkette gelöst werden.
Das stimmt nicht! Toyota und auch die anderen Hersteller von Wasserstoffautos rufen und verlangen, dass der Bürger die Infrastruktur bezahlt!

Toyota setzt ohne Rücksicht auf diese Probleme den Fokus auf den Nutzwert und sind damit erfolgreich. Beim Mirai ist man vielleicht vordergründig betrachtet naiv vorgegangen.

Bist du dir da wirklich sicher? Wie lange ist denn die Lebenserwartung einer Brennstoffzelle? Wo sind die Tankstellen, passenden Nutzungsprofile? Wer zahlt für die teure Technik und Infrastruktur?

Ich denke die Motivation für den Wasserstoff-Hybrid bei Toyota ist dabei mit einer Lösung auf der Stelle zu sein, wenn die ersten Städte die Einfahrt mit Verbrennern in einigen Zonen verbieten. Toyota kann dann eine Lösung anbieten, die auf Kosten eines hohen Brennstoffpreises die (vermeintlichen) Nachteile von Elektroautos aufhebt.

Das ist nur vordergründig so, weil ein Plug-in Hybrid das ebenso löst. Das Elektroauto erst recht.

Das Elektroauto ist zu einfach zu bauen. Vor allem von Newcomern. Es geht um die Erhaltung der Machtposition. Der Verbraucher soll eine komplizierte Technik kaufen, die gewartet werden muss, die nicht jeder nachbauen kann. Ich habe, wie oft schon betont, nichts dagegen, wenn der BSZ-Kunde seine Kette bezahlt. Soll Toyota doch seine Kunden finden. So lange der Bürger nicht die lange Verlustkette mitfinanzieren muss, wünsche ich Toyota viel Erfolg.

Vermeintlich deshalb, weil die Akkutechnik sich zwar schrittweise verbessert, die Nachteile Reichweite und Ladedauer aber in den Köpfen der Verbraucher festzementiert sind.

Von den Verbrennerherstellern, also auch Toyota, festzementiert werden. Aktiv! Dafür wird viel Geld ausgegeben. Ein großer Fehler. Ich hoffe, er wird sich nicht rächen.

Darüberhinaus fungiert der Mirai als Marketinginstrument (halo car), man sieht es ja auch in diesem Forum, wieviel darüber gesprochen wird, das ist auch im Hauptabsatzmarkt USA so. Toyota kann damit sein Image als progressiver Anbieter von umweltfreundlichen Zukunftstechnologien festigen.

Wie du siehst, kann man auch ein schlechtes Image generieren.
Ich war vorher Toyota-Fahrer. Jetzt nicht mehr. Der Prius hat mich elektrifiziert. Der so herausragend effiziente Teil war die Batterie-Elektromotor-Kette. Der Atkinson eher ein Ärgernis.

Toyota fällt nun aus meiner Sicht seiner eigenen Strategie in den Rücken. Was spräche dagegen, sowohl auf die BSZ als auch auf das Elektroauto zu setzen? Der Toyota-Kunde könnte entscheiden.
Wenn ich in meinen Tesla steige, sehe ich diese ganzen Batterieprobleme nicht. Er hat so viel gekostet wie ein Brenstoffzellenauto von Toyota. Nur mal ehrlich. Wenn ich die Wahl gehabt hätte, zwischen zwei solchen Toyotas

- einmal E-Antrieb mit 300 PS, viel Platz, vorderem Kofferraum und 250 km Reichweite im Winter, Ökostrom oder gar eigenen Solarstrom tanken zu Hause, plus Superchargernutzung auf Fernreisen

- einmal H2-Antrieb mit 160 PS, wenig Platz, vorne Motorraum an jeder Ecke des Autos hoch komplizierte Technik und 700 Bar-Tanks. Tankstellen irgendwann im Radius von vielleicht 30 km, Wasserstoff zu einem Preis von derzeit noch subventionierten 9 Euro/kg, so gut wie garantiert aus fossilen "Quellen"?

Welches Auto würdest du nehmen?

Nur sicherheitshalber: Ihr habt aber schon beide verlinkte Berichte gelesen, hoffe ich doch?

- www.wallstreet-online.de/nachricht/79326...antrieb-anlass-sorge
- www.fool.de/2015/08/31/elektrofahrzeuge-...-wasserstoffantrieb/

Ich hatte die gestern zeitgleich verlinkt (eine Seite zurück, Beiträge #298693 und #298695) und jetzt den Eindruck, dass nur einer wahrgenommen wurde.

Persönlich würde ich beide nicht ohne Einschränkungen unterschreiben, aber man sollte sie gelesen haben.

Grüße, Egon

ich bin ja dagegen, dass das H2 Auto und das E-Auto gegeneinander ausgespielt werden. Mir geht's gegen das Verheizen oder Verschwenden von fossiler Energie in PKW. Die Verbrennerindustrie pusht aber das BSZ-Auto um genau so weiter zu machen, um das E-Auto per PR zu bremsen.

Tankstellen könnte man bauen, wenn man will.
Das E-Auto bremst nicht das Wasserstoffauto. Das hat seine eigenen Bremsen und die sind im Wirkungsgrad, der sich nun mal im Preis widerspiegeln wird, wenn Wasserstoff in Konkurrenz zum E-Auto auf regenerativen Strom zurückggreifen will. Im Moment denkt die H2-Industrie aber noch fossil, tut nur nach außen so, als ob sich Wasserstoff aus Ökostrom jemals rechnen würde.

Dann wird doch gemeckert, dass die E-Autos den Ökostrom anderen Verbrauchern wegnehmen. Stimmt sogar je nach Rangehensweise. Nun, das Wasserstoffauto nimmt dann das dreifache weg. Das ist ganz einfach der Punkt. Schlechter Wirkungsgrad Strom-Wasserstoff-Strom.

Wir brauchen Ökostrom im Überfluss, bevor das Verbrennen in millionen Brenstoffzellen Sinn ergeben würde. Ich bin mir selbst dann noch nicht sicher, ob es im PKW selbst dann einen Sinn ergäbe.

Bis dahin haben wir ein intelligentes Stromnetz und Elektroautos handeln mit Strom zu Preisen, wo sich der ganze Umwandlungsquatsch nie lohnen würde.

Wie gesagt, es gibt Bereiche wo Wasserstoff Sinn macht. Aber doch nicht in Millionen von PKW mit jeweils einem eigenen Energieumwandler für bereits umgewandelte Energie!

Egon schrieb:
Persönlich würde ich beide nicht ohne Einschränkungen unterschreiben, aber man sollte sie gelesen haben.Ach, da bin ich mir gar nicht sicher, ob man Berichte von Börsenanalysten gelesen haben muss.

Die technischen Grundlagen, die in solchen Berichten aufgeführt werden, haben sich diese Leute doch auch bloß aus anderen Internetberichten zusammengewürfelt, einmal mit etwas mehr Durchblick gesegnet, ein anderes Mal total daneben liegend.

Börsenanalysen, die schlussendlich zu einer Kauf- oder Verkaufsempfehlung führen, egal ob nun ein Papier direkt oder indirekt genannt wird, lese ich schon lange nur noch zur Belustigung, so viel Mist ist mir da schon untergekommen.

Ich bin eigentlich voll bei e-motion. Die beiden Antriebsarten gegeneinander auszuspielen, ist der falsche Ansatz. Beides hat seine Daseinsberechtigung.

Ich könnte mir gut vorstellen, nach und nach LKWs, angefangen bei Kleinlastern auf die BSZ umzustellen. Bei diesen gewerblichen Fahrzeugen könnte man sehr gut mit einer überschaubaren Anzahl von Wasserstofftankstellen auskommen.

Es ist ja nicht so, dass nur bei Neuwagen-PKWs der Auspuff mittelfristig ausgebaut gehört, bei den LKWs ist das zumindest langfristig genauso notwendig!

Ebenso bei Bussen. Bei Linienbussen mit ihrer festen Fahrstrecke und einer potenziellen Nachlademöglichkeit an den Endstationen wird wohl der akkubetriebene E-Bus klar die Nase vorne haben, was Energieeffizienz und Wirtschaftlichkeit betrifft, bei Überlandbussen könnte die BSZ das Rennen machen, hier ebenso mit einem überschaubaren und deshalb auch bezahlbaren H-Tankstellennetz.

eppf

eppf schrieb:
Ach, da bin ich mir gar nicht sicher, ob man Berichte von Börsenanalysten gelesen haben muss.
Ja nun, nicht falsch. Andererseits ist ein völlig anderer Blickwinkel mitunter ganz erfrischend. Zumindest, wenn man weiß, aus welcher Ecke etwas kommt und das bei der individuellen Bewertung berücksichtigen kann.


eppf schrieb:
Ich bin eigentlich voll bei e-motion. Die beiden Antriebsarten gegeneinander auszuspielen, ist der falsche Ansatz. Beides hat seine Daseinsberechtigung.
e-motion schrieb:
Kennst du noch die Lexus-Werbung gegen das Elektroauto?
Das war eine ganz merkwürdige Kiste. Es gab dazu eine offizielle Entschuldigung und mehrere Stellungnahmen in Richtung "Da ist aus unserer Werbeagentur etwas in Umlauf geraten, was in dieser Form nicht abgesprochen war". Hier zum Beispiel:

Lexus apologizes for anti-EV ad [...] The videos were produced by Team One, Lexus' ad agency. Exactly where the information came from and how it made it to the website is unclear, but Lexus spokesman Moe Durand said that Lexus apologizes for offending anyone and has taken the incorrect videos down. The company will review all the materials and alter and adjust the campaign as necessary, he said.
- www.autoblog.com/2014/05/12/lexus-apolog...-ad-plug-in-america/
Das mag man nun glauben oder auch nicht - ich habe absolut keine Ahnung, was wirklich gelaufen ist. Jedenfalls hat man sich erkennbar Mühe gegeben, das ganze anschließend totzuschweigen.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass entweder tatsächlich eine Panne passiert ist oder man einfach eine blöde Entscheidung getroffen hat, die man gerne ungeschehen machen würde. Das ist dank WWW und den sozialen Netzwerken unmöglich, aber soweit ich das sehe, ist es wenigstens bei diesem einmaligen Ausrutscher geblieben.


Gegen diese Theorie spricht wiederum das Intro auf dieser Seite:

While some are content to spend hours at a charging station or searching for alternative fuel, we define progress differently. See how Lexus Hybrids push forward.
- www.lexus.com/hybrid/#/hybrid/overview/intro/
Das ist aber nach meinem Gefühl keine gezielte Anti-EV-Kampagne, sondern zusammen mit vielen anderen Aussagen einfach normales Werbegeschwurbel, in diesem Fall für Hybride.


Toyota und auch die anderen Hersteller von Wasserstoffautos rufen und verlangen, dass der Bürger die Infrastruktur bezahlt!
Das ist eine einseitige Sichtweise. Mir fallen da ganz andere Hersteller ein, die seit Jahrzehnten erfolgreich die öffentliche Hand um Millionen und Abermillionen von Subventionen erleichtern. Damit werden dann entweder komplette Totgeburten oder anderes Zeug entwickelt, das bestenfalls Prototypenstatus oder - wenn es sich um Fahrzeuge handelt - Kleinserie erreicht, aber nicht wirklich verkauft werden soll.


Es geht um die Erhaltung der Machtposition.
Das unterschreibe ich sofort beim Thema "Wie die Automobilindustrie bislang sehr erfolgreich die Verbreitung von PKW mit alternativen Antrieben verhindert". Aber es fällt mir einigermaßen schwer, das als einzigen Beweggrund für die Brennstoffzellen-Pläne von Toyota zu betrachten, ohne dass mir freilich ein besserer einfiele. Wahrscheinlich, weil ich das einem Hersteller, der als einziger konsequent und - im Wortsinn - ohne Rücksicht auf Verluste diese Sache mit den Hybriden durchgezogen hat, nicht unterstellen möchte.


Der Prius hat mich elektrifiziert. Der so herausragend effiziente Teil war die Batterie-Elektromotor-Kette. Der Atkinson eher ein Ärgernis.
Klar, aber das kann man nicht verallgemeinern. Ich empfinde das völlig anders, einfach weil so ein HSD geradezu perfekt auf meine Lebensumstände und meinen Autofahrer-Alltag zugeschnitten ist. Weder mit einem EV noch mit einem Plugin kann ich etwas anfangen, einfach weil Destination Charging nur in seltenen Ausnahmefällen möglich ist. Einzig ein Prius-Plugin käme noch in Frage, weil der nicht säuft, wenn man ihn nicht lädt.

Ich hinterfrage schon seit längerem jede Fahrt und überlege beim Aussteigen kurz: Hätte ich das auch mit einem EV problemlos erledigen können? Die "Nein"-Quote ist mittlerweile von über 90 auf ungefähr 75 Prozent gesunken, aber das ist mir immer noch zu viel. Ich denke, so geht es vielen Millionen von Autofahrern - schade, dass sie nicht zum Hybrid finden. Viele weitere Millionen wären mit einem EV gut bedient - schade, dass sie nicht zum Elektroauto finden.

Um aber zum Thema zurückzukommen: FCHV spielt in diesen Überlegungen noch gar keine Rolle, weil schlicht die Infrastruktur fehlt.


Welches Auto würdest du nehmen?
Zum Glück stellt sich die Frage "Wasserstoff- oder Elektroauto" überhaupt nicht, sondern sie lautet derzeit "Benzin- oder Elektroauto", und die Antwort hängt vom individuellen Fahrprofil ab. Ist aber "Weg vom Öl" persönliche Zielvorgabe, führt derzeit kein Weg am EV vorbei, das ist völlig klar. Ob und wann die Brennstoffzelle in dieser Fragestellung auftaucht, bleibt abzuwarten.


Grüße, Egon

Egon schrieb:
Zum Glück stellt sich die Frage "Wasserstoff- oder Elektroauto" überhaupt nicht, sondern sie lautet derzeit "Benzin- oder Elektroauto", und die Antwort hängt vom individuellen Fahrprofil ab. Ist aber "Weg vom Öl" persönliche Zielvorgabe, führt derzeit kein Weg am EV vorbei, das ist völlig klar. Ob und wann die Brennstoffzelle in dieser Fragestellung auftaucht, bleibt abzuwarten.
Nur diese Frage hat im Prinzip dieselbe Auswirkung wie die unsäglichen Plug-In-Hybride, wozu du vor längerer Zeit den dafür fälligen Thread eröffnet hast.

Beides bewirkt eine gewisse Aufschubwirkung betreffend der Akku-E-Autos! Wie viel Absicht dahinter steckt, sei mal dahingestellt. Wenn man denn wenigstens in den Aussagen so weit ehrlich wäre: "Bis ein bezahlbares BSZ-Auto auf dem Markt ist, mit der zugehörigen flächendeckenden Infrastruktur, bis dahin vergeht garantiert noch mindestens ein typisches Autoleben."
Das würde dann zumindest aussagen, dass ein heutiger Kauf eines E-Autos nicht von einer BSZ-Realität eingeholt wird und das E-Auto aus diesem Grund garantiert keine Fehlentscheidung ist.

Ok, es gibt jetzt demnächst den Mirai, wenn auch ohne Tankstellen. Aber ansonsten fällt mir beim Wasserstoffantrieb seit Jahrzehnten nur das Bild mit der festgebundenen Möhre vom dem Maul des Esels ein.

eppf

Zitat:
Die Parallelwelt zum batterieelektrischen Fahrzeug ist der Brennstoffzellen-Pkw, der die elektrische Energie selbst erzeugt, und zwar mit Wasserstoff, was Reichweiten fast wie bei Verbrenners erlaubt. Toyota lässt den Mirai mit dieser Technologie an Bord in Frankfurt vorfahren. „Wir gehen davon aus, dass sich langfristig die Brennstoffzelle durchsetzen wird, da sie das eingeübte Nutzerverhalten der Autofahrer abbildet“, sagt Ulf Groos, der beim Fraunhofer Institut ISE für Brennstoffzellen zuständig ist.

[...] Die Brennstoffzellentechnik wird in den Führungsetagen vieler Autobauer auf lange Sicht nach wie vor als Königsweg betrachtet. Entscheidend ist dabei, dass Wasserstoff als Kraftstoff es erlaubt, die bisherigen Strategien in der Modellentwicklung nahtlos fortzuführen, also Immer mehr Leistung, immer größere Autos.

Genau das gefällt Umweltschützern überhaupt nicht. Mit Brennstoffzellen als dominierender Antriebsart könnten Möglichkeiten zur Energieeinsparung weiterhin ungenutzt bleiben, sagt Jens Hilgenberg vom Bund für Umwelt und Naturschutz. Er macht außerdem darauf aufmerksam, dass der Bedarf an elektrischer Energie dann massiv steigen würde.
- www.mz-web.de/motorwelt/internationale-a...653468,31796456.html

Grüße, Egon

"Kommt die Wasserstoff-Wirtschaft?“, lautet im März die Frage des Monats von bizz energy. Topmanager und Wissenschaftler haben geantwortet.

Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer glaubt nicht an die Wasserstoffmobilität.
- bizzenergytoday.com/batterien_machen_der...toffzelle_den_garaus

Lesen Sie hier die Antwort von Stijn Van Els, Geschäftsführer von Shell Deutschland.
- bizzenergytoday.com/f%C3%BCr_den_ausbau_...le_zusammen%E2%80%9C

Grüße, Egon

Batterie vs. Brennstoffzelle / Politik vs. Umwelt?
- media.motorsport-info.de/index.php/aktue...e-vs-brennstoffzelle

Grüße, Egon

Ich dachte schon da steht was richtiges.


Dass das reine E-Auto (mit Strom nur aus Batterien) ein Weg in die Sackgasse ist, erkennt jeder, der "2 + 2" ohne Zuhilfenahme der Finger errechnen kann. Also wird man noch lange von den Multis abhängig sein - was nicht der Fall wäre, würde man konsequent auf die Brennstoffzelle setzen.

Die einzigen Nachteile der Brennstoffzelle, bisher wenig Wasserstofftankstellen und teure Fahrzeuge, wären dann kein Thema mehr.



Wenn es mit "dem Wasserstoff" ohne "die Multis" so einfach wäre.

...ist der Bericht schon bekannt??

www.interpatent.de/vergleich_voll-elektr...fzellen-antrieb.html

"Vergleich Voll-Elektroauto zu Brennstoffzellen-Elektroantrieb"

ansonsten passend verschieben...

Die E-Mobilität steht am Anfang,aber eben auch die Brennstoffzellen-Technologie.
Warum fällt es so schwer zu glauben das es auch bei der Brennstoffzellen-Technologie in Zukunft signifikante Fortschritte geben kann !?
Wer hätte jemals gedacht das eine einzelne kleine Bombe eine Großstadt auslöschen kann ?
Früher dachte man das der Mensch Geschwindigkeiten jenseits von 50 km/h nicht überleben kann .
Ein Mensch der einen Spaziergang auf dem Mond macht ?
Unmöglich!
Oder etwa doch nicht ?
In einem Studio wird ein Film abgespielt und 1000 Kilometer vom Studio entfernt kann man diesen in einem schwarzen Kasten mit einer Glasscheibe sehen...

Zitat:
Toyota setzt stark auf die Brennstoffzelle. Doch noch ist offen, ob die Brennstoffzelle oder das Batterieauto das Rennen machen wird
- www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wettbe...fc-428d9b370659.html
- www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.al...59-45899df5b1b5.html

Grüße, Egon