Priusfreunde.de

Ich möchte mal eine simple Frage stellen:

Geht es bei der Findung eines neuen Antriebkonzeptes nicht darum ein altes vollständig ersetzen zu können, ohne Einschränkungen?

Hier wird immer gesagt "Das E-Auto gibt es schon heute, Wasserstoff muss erst noch aufgebaut werden"

Man kann es doch aber auch andersrum sehen: Das E-Auto muss sich erst noch entwickeln, bevor es genauso eingesetzt werden kann wie der Verbrenner heute. Das Wasserstoffauto bietet, rein von der Technik her, keinerlei Einschränkungen. Die Technik gibt es schon heute!
Aus der Perspektive sind E-Autos die Fahrzeuge die noch viel mehr Entwicklung vor sich haben um massentauglich zu werden. Wohingegen bei einem Wasserstoff Auto alles so bleiben kann wie heute, ohne Einschränkungen.

Die Technologie die das Öl ersetzt muss unter allen Gesichtspunkten so funktionieren wie der Verbrenner heute.

In Trucks, Schiffen, Flugzeugen, Autos. Ohne Ladezeit und im letzten Hinterland einsetzbar.

Es ist keine Option zu sagen: "Ja, bestimmte wenige Fortbewegungsmittel können halt noch mit Öl fahren".

Ich seh das ganz pragmatisch:

Stell ich 20 Wasserstofftankstellen in meine Stadt, kann jeder wie immer mit seinem Wasserstoffauto fahren.
Die Wasserstoffherstellung wird sich dann von allein lösen sobald die Nachfrage da ist.

Bei E-Auto ist das nicht so einfach, die Konzeptbedingten Einschränkungen lassen sich nicht durch größere Investition oder Verbreitung einfach aufheben. Und ich mag nicht an eine Technologie glauben die erst in ferner Zukunft das Potential hätte Öl komplett zu verdrängen.

Ich bin der Meinung, dass die Fokussierung auf das E-Auto genau dazu führen könnte, dass der Wandel weg vom Öl noch wesentlich länger dauert könnte.
Von daher kann ich Toyota absolut verstehen. Dort hat man sich entschieden all seine Ressourcen auf den Wasserstoff-Bereich zu legen und eben nicht auch parallel etwas anderes zu entwickeln.

Ich weiss es nicht, müsste mich durchtelefonieten. Ich glaube aber nicht dass es akruell nennenswerte Anteile sind.

Problematischer sind aktuell eher die bis zu 7% Stickstoff.

Das wurde aber in Süddeutschland dadurch gelöst dass die MIDAL-Pipeline in Betrieb ging und damit zumindest im RN-Raum nur noch qualitativ hochwertiges russisches Erdgas ankommt. Mal abwarten wie lange noch...

Gruss alupo

@frufus
ich verstehe Toyota sehr gut.

Das BSZ-Auto verlängert den Lebenszyklus des Verbrenners.

Versteuern wir den H2 wie Benzin oder gar wie Strom und rechnen wir die Tankstellen-Investitionen von 1-2 Mio. Euro pro Tankstelle als Abschreibungskosten und die Renditen darauf werden wir sehen dass das nur 5% der Autofahrer bezahlen können.

Hinzu kommt der für eine neue Technik schäbige Wirkungsgrad. Allein schon die Energie für die Kompression auf 700 bar geht zu 100% verloren.

Die BSZ ist heute so alltagstauglich wie das e-Auto vor über 100 Jahren. Ich hätte hier immer noch eine Betankungszeit von guten 2 Stunden während ich in voller Konzentration anwesend sein müsste (selbstfahrende Autos zur Tankstelle müssen erst noch kommen, bezahlbar versteht sich). Hier ist noch keine der für Deutschland in 2015 geplanten H2-Tankstellen in Betrieb gegangen, wobei die Zahl "50" ist ja auch nicht gerade der Renner. Meine nächste ist in Karlsruhe, falls sie was hat?

Es geht nur um Verzögerungstaktik. Die rühmliche Ausnahme ist Tesla weil die keine konkurrierenden Interessen haben. Und ein paar Mitläufer.

Aber wir werden es bald sehen wieviele verkauft werden. Klar, ich kaufe keines, die Tankzeit ist mir zu schade, das lasse ich lieber das e-Auto alleine über Nacht erledigen. Das mögen einige anders sehen, aber wir werden mal sehen wieviele neue H2 Tankstellen es gibt und wieviele H2-Autos fahren.

Ich bin mal gespannt wieviele H2-Fahrzeuge meine Firma kauft. An H2 mangelt es jedenfalls vor Ort nucht. Zumjndest existiert eine km-lange interne 325 bar Pipeline. Aber ob die überhaupt fahren dürften? Die Sicherheitsvorschriften sind hoch.

Gruss alupo

frufus schrieb:
Man kann es doch aber auch andersrum sehen: Das E-Auto muss sich erst noch entwickeln, bevor es genauso eingesetzt werden kann wie der Verbrenner heute.Was bitte muss sich am E-Auto noch entwickeln? Das Ding funktioniert seit ewigen Zeiten und wenn man es nicht andauernd torpediert, sondern gefördert hätte, wäre man hier schon deutlich weiter.

Es könnten heute schon Millionen E-Autos unterwegs sein, überall dort, wo man mit ca. 150km Tagesreichweite auskommt und was haben wir? Mickrige Zulassungszahlen, weil immer nur die Gegenargumente geschürt werden.

Wäre nach dem EV-1 gezielt weiterentwickelt, die Batteriepatente nicht aus reiner Verhinderungstaktik von Ölkonzernen aufgekauft worden, sähe die E-Auto-Welt garantiert heute schon ganz anders aus.

Das Wasserstoffauto bietet, rein von der Technik her, keinerlei Einschränkungen. Die Technik gibt es schon heute!Was hilft eine vorhandene Technik, wenn der Aufbau der zugehörigen Infrastruktur Unsummen kostet? Und warum wurde diese Technik immer wieder aufgeschoben und aufgeschoben? Da gibt es doch nur 2 Erklärungen: Es war entweder nicht gewollt oder zu teuer! Muss nicht eher noch an der Brennstoffzelle weiterentwickelt werden, um vom Platin wegzukommen? Roland Berger geht laut einem Bericht von Anfang 2014 davon aus, dass bis 2025 ein Brennstoffzellensystem auf 9000 EUR gesenkt werden kann (von derzeit 45000 EUR).

Ein E-Auto zu bauen ist jedenfalls bis auf den Akku vergleichsweise spottbillig und nach und nach werden die Akkus immer günstiger. Wenn der Preis der BSZ wirklich so wie oben gesagt drastisch sinken kann, dann haben wir in 2025 garantiert auch Akkus für 100USD/kWh! Man muss bei den E-Autos dann auch Nägel mit Köpfen machen und eine durchgängige Schnellladeinfrastruktur für unterwegs aufbauen, was aber gegenüber einem durchgängigen H-Tankstellennetz vergleichsweise für 'n Appel und'n Ei zu haben sein wird.

Achja, wie schnell man überholt werden kann, zeigt eine gerade gelesene Nachricht. In China wurde in 2014 doppelt soviel Windkraft aufgebaut wie in der ganzen EU. Eine Vorreiterrolle ist man schneller los, als man schauen kann. Wenn jetzt auch noch die deutsche Autoindustrie die E-Wende verschläft, weil man meint, die BSZ abwarten zu müssen....

eppf

Als Ergänzung zu eppf:
In der EU28 wurden immerhin 11,8 GWh Windenergie ans Netz angeschlossen, in Europa dann noch etwas mehr, aber eben weniger als in China.

Die Chinesen planen für 2015 übrigens 15 GWh an neuen Pv-Anlagen.

Deutschland hat schon verloren, wir wissen es nur noch nicht. Daher seit nicht so streng mit Griechenland und stellt euch gut mit zukünftigen Geldgebern, d.h. China.

Bin mir zwar nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube dass der grösste Netz-Akkuspeicher in China steht, mit immerhin 36 MWh.

Gruss alupo

eppf schrieb:
frufus schrieb:
Man kann es doch aber auch andersrum sehen: Das E-Auto muss sich erst noch entwickeln, bevor es genauso eingesetzt werden kann wie der Verbrenner heute.Was bitte muss sich am E-Auto noch entwickeln? Das Ding funktioniert seit ewigen Zeiten
Ich sehe keinen Widerspruch. Was frufus meinte ist, dass ein E-Auto nicht alle Anwendungsbereiche eines Verbrenners abdecken kann. Damit hat er Recht. Muss es aber auch nicht, denn für sehr viele - vielleicht sogar die meisten - Autofahrer wäre es trotzdem ausreichend. Damit hat eppf Recht.

Nur die potenziellen Käufer, die sehen es ganz offensichtlich anders. Die wenigen, die aufgeschlossener sind, bilden die sehr kleine Nische, in der sich die EVs seit Jahren befinden und aus der sie nicht wirklich heraus kommen.

Mittlerweile bin ich äußerst skeptisch, dass sich das in absehbarer Zeit ändert. Die Zulassungszahlen alternativ angetriebener Fahrzeuge, die keinen Einschränkungen unterliegen (Hybrid, Gas etc.), sind nämlich ebenfalls miserabel. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass das fehlende Kaufinteresse überwiegend nicht an konzeptbedingten Einschränkungen liegt.

Es liegt am Festhalten der Käuferschaft an dem, was sie kennt. Dazu noch die Hersteller, die an ihren Verbrennern festhalten möchten, plus die Fachpresse, die sich an der Linie ihrer Anzeigenkunden orientiert. Das unkoordinierte Ladestations-Chaos ist auch nicht hilfreich. Nicht zu vergessen die Politik, die auf Herstellerlinie liegt und Plugin-Hybride als EVs definieren wird, um ihr Gesicht zu wahren.

So wird das nichts werden. Da helfen auch Berichte von zurecht begeisterten EV-Fahrern nur wenig.


eppf schrieb:
Wenn jetzt auch noch die deutsche Autoindustrie die E-Wende verschläft, weil man meint, die BSZ abwarten zu müssen....
Nein, das ist nicht der Grund. Ansonsten grundsätzlich Zustimmung.

Ich fürchte, dass FCHVs selbst mit brauchbar ausgebauter Infrastruktur hierzulande unter genau derselben Käufer-Zurückhaltung leiden werden wie alle anderen Fahrzeuge mit alternativem Antrieb.


Grüße, Egon

alupo schrieb:
Als Ergänzung zu eppf:
In der EU28 wurden immerhin 11,8 GWh Windenergie ans Netz angeschlossen, in Europa dann noch etwas mehr, aber eben weniger als in China.
Ich sprach auch von der EU und da liegt ziemlich genau der Faktor 2 zwischen China und der EU. Zahlen von "komplett-Europa" konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

Es zeigt sich jedenfalls, wenn sich das Reich der Mitte etwas vornimmt, dann rührt sich auch etwas. Und bei uns dürfen, wie schon an anderer Stelle gesagt, immer noch 2-Takt-Roller neu zugelassen werden, wo in China bereits 120 Mio. E-Roller herumfahren.

eppf

Egon schrieb:
Nicht zu vergessen die Politik, die auf Herstellerlinie liegt und Plugin-Hybride als EVs definieren wird, um ihr Gesicht zu wahren. "Nicht zu vergessen" ist noch vollkommen untertrieben. DAS ist der Hauptgrund für unsere Misere. Die Politik unternimmt nichts, aber auch gar nichts, um von den alten Dreckschleudern wegzukommen. Die schwören doch alle einen Meineid, wenn sie bei Amtsantritt etwas vom "zum Wohle des Volkes" erzählen.

Was hilft uns die ganze (Meinungs)Freiheit im Vergleich zu China, wenn immer entgegen der Interessen des Volkes und nur zu Gunsten der Industrie Gesetze verfasst werden.

eppf

Hallo,

@eppf
meine volle Zustimmung.

Wer sich nur mit der Geschichte des EV 1 oder Toyotas E-RAV beschäftigt weiß wo die Reise hingeht.
Im New York um 1900 gab es mehr E-Fahrzeuge als in Deutschland 2015, obwohl unsere Vorfahren bestimmt mehr Probleme mit den Blei-Batterien hatten als Heute:

www.spiegel.de/einestages/elektroauto-re...jahren-a-947600.html

Wir könnten schon Ende der 1990er Jahren mit Brennstoffzellen abgasfrei fahren und jedes zu Hause hätte seinen eigen Stromerzeuger.
Am Geld kann es nicht liegen – wie viele Billionen US-Dollars haben die Wirtschaftskriege zur Sicherung der Ölreserven gekostet?

Zu China – auch Indien und andere Schwellenländer haben erkannt - sollte Sie eines Tages die gleiche Fahrzeug-Dichte pro 1000 Einwohner wie in Europa haben , dann tanken wir Alle noch einmal voll und Benzin weltweit ist Alle.

Gruß Ulli

Umwelt Bundesamt (A):

ÖKOBILANZ ALTERNATIVER ANTRIEBE –
ELEKTROFAHRZEUGE IM VERGLEICH


Hinsichtlich der Treibhausgas-Emissionen der untersuchten Fahrzeuge und
Treibstoffe können folgende Ergebnisse abgeleitet werden:

Bei den verschiedenen Fahrzeugkonzepten zeigen sich die größten Unterschiede an THG-Emissionen aus der vorgelagerten Energiebereitstellung sowie aus den direkten Emissionen. Die Fahrzeugherstellung zeigt hier geringere Schwankungen.

Fahrzeugvarianten mit reiner Elektrotraktion zeigen durchwegs die niedrigsten THG-Emissionen. Deutlich verbessert werden kann diese Bilanz noch durch den Einsatz von regenerativen Energien.

Eine Ausnahme bildet das Brennstoffzellen-Elektrofahrzeug. Mit konventionellem österreichischem Strom produzierter Wasserstoff für die Brennstoffzelle verursacht bei diesem Fahrzeugtyp etwa gleich hohe THG-Emissionen wie ein konventionell betriebenes Fahrzeug. Um wesentliche THG-Reduktionen gegenüber konventionellen Antrieben zu erreichen, muss der Wasserstoff aus regenerativen Quellen stammen.

Anmerkung. Dabei ist der Österreichische Strommix mit 70% erneuerbaren besonders günstig! Übertragen auf Deutschland sieht das richtig schlecht aus für Wasserstoff aus Strommix.


Fahrzeugvarianten mit reiner Elektrotraktion zeigen die durchwegs niedrigsten gesamten Energieeinsätze, vor allem aufgrund ihrer sehr hohen Effizienz des Antriebsstranges.

Eine Ausnahme bildet das Brennstoffzellen-Elektrofahrzeug, da die Herstellung von Wasserstoff mit einem hohen Energieaufwand verbunden ist. Sowohl Elektrofahrzeuge als auch Hybridformen bilanzieren beim Energieverbrauch durch ihre hohen Antriebsstrangwirkungsgrade durchwegs
am besten. Je weiter fortgeschritten die Elektrifizierung, desto höher ist dieser Effekt. Diese Aussage ist auch für die Treibhausgas-Bewertung zulässig.
Der Gesamteinsatz an Antriebsenergie kann durch die Elektromobilität
somit etwa um 70 % gegenüber konventionellen Kraftfahrzeugen reduziert
werden.Beim Wasserstofffahrzeug ist die Energiebereitstellung, welche für die Produktion des Wasserstoffs notwendig ist, noch entscheidender als bei den Elektrofahrzeugen. Über die gesamte Prozesskette betrachtet variieren die Ergebnisse zwischen Energiebereitstellung aus Ökostromanlagen und dem österreichischen Kraftstoffpark massiv.

Im Vergleich zu den untersuchten Elektrofahrzeug-Varianten erzielen
Wasserstofffahrzeuge deutliche schlechtere Ergebnisse – dies liegt vor allem an dem höheren Materialeinsatz (Brennstoffzelle, Tank, Akku), aber
auch an den zusätzlichen Umwandlungsschritten (Strom/Erdgas/Wasserstoff/Strom) der Energieträger.

Reine Elektrofahrzeuge benötigen durchwegs die geringste Energie in der
Betrachtung der Gesamtkette.





www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0440.pdf

Diese Studie ist endlich mal nicht vom Verband der Wasserstoffwirtschaft, RWE oder einem Institut, das die Interessen der etablierten Autohersteller vertritt. Wie z.B. die Studie im Auftrag des deutschen Umweltministeriums.

hs

Wurde nicht mein Prius mit Atomstrom gebaut und wird das berücksichtigt?

Und wieso wird nur die Quantität der THG und nicht die Qualität berücksichtigt, mit den Auswirkungen auf Umwelt und Mensch?

Wurde das Recycling der Fahrzeuge mit berücksichtigt?

Man kann sich alles so zurechtbiegen, dass es passt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Rohöl irgendwann alle ist und der Mensch alle Möglichkeiten nutzen wird, um Auto fahren zu können.

Das geht aber wegen der begrenzten Ressourcen nicht allein mit
batteriebetriebenen Fahrzeugen. Da muss noch was anderes her.

Im übrigen wird der Mirai in die Umweltklasse A+ eingestuft:

www.mycar.net/auto/toyota/mirai/439-toyo...t.html#disqus_thread

haarthhoehe schrieb:
Wurde nicht mein Prius mit Atomstrom gebaut und wird das berücksichtigt?

Ich fürchte, so differenziert ist die Betrachtung nicht. Kann aber sein.

Und wieso wird nur die Quantität der THG und nicht die Qualität berücksichtigt, mit den Auswirkungen auf Umwelt und Mensch?

Ja, die Problematik wird auf Seite 18 beschrieben, und die Systematik auf den Seiten 21 und 22 und 24ff weiter erläutert.

Wurde das Recycling der Fahrzeuge mit berücksichtigt?

Da derzeit keine Studien und somit kaum Daten und Informationen zu Entsorgungs- oder Recyclingverfahren von Akkumulatoren und Photovoltaik-Anlagen im großindustriellen Maßstab vorliegen, befindet sich eine etwaige Verwertung bzw. Entsorgung der betrachteten Fahrzeuge, Akkumulatoren und Anlagen au-
ßerhalb der Systemgrenze dieser Studie. Für konventionelle Fahrzeuge ist die Datenlage zwar deutlich besser, aufgrund der
Vergleichbarkeit ist es jedoch unerlässlich, die gleiche Systemgrenze für alle Technologien und Antriebsarten zu
wählen. Es ist jedoch davon auszugehen, dass dies zu keiner wesentlichen Veränderung in den Gesamtergebnissen führt. Ebenso außerhalb der Betrachtungsgrenze liegt eine verlängerte Nutzung der Fahrzeuge, welche sich tendenziell positiv auf das Ergebnis auswirkt. Betrachtete Fahrzeugvarianten und die zugehörige Energiebereitstellung werden in den Kapiteln 3.2 und 3.1 beschrieben.

Man kann sich alles so zurechtbiegen, dass es passt.

Das ist wieder so eine Masche mit undifferenzierter Argumentation auf eine differenzierte Vorlage zu reagieren.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Rohöl irgendwann alle ist und der Mensch alle Möglichkeiten nutzen wird, um Auto fahren zu können.

Ja, und wo ist da nun der Widerspruch? Das geht doch mit beiden Technologien. Nur ist die eine viel teurer, weil ineffizienter.

Das geht aber wegen der begrenzten Ressourcen nicht allein mit
batteriebetriebenen Fahrzeugen. Da muss noch was anderes her.

Es gibt als mehr Platin als Lithium? Wie begrenzt sind die Ressourcen? Wie sehen Batterien im Jahr 2030 aus? Lithium?
Wie sehen BSZ in 2030 aus? Platin? Ich weiß es nicht.
Übrigens können beide wieder zurückgewonnen werden.

Daher bewerte ich die Technologien nach dem Status quo. Entwicklungspotenzial und den evtl. möglichen Wechsel der Einzsatzmaterialen gibt es für beide, steht aber in den Sternen.

Es geht bei unseren differenten Ansichten nicht darum, dass der eine die Verbrennung von Öl nicht ablösen möchte, der andere nicht. Es geht m.E. nur um die Effizienz zwischen Elektroauto und Wasserstoffauto. Also darum, dass die beiden sich in ihrem Segment mit gleichen Waffen schlagen dürfen und müssen. Konkret ist der dreifache Spritpreis beim Wasserstoffauto anzusetzen, wenn Steuergleichheit herrscht. Jetzt braucht es keine Ideologie mehr, sondern nur noch den Rechenschieber.

Und wird Lithium rar, wird es teuer. Wo ist das Problem?

Und wie gesagt, die Verbrenner müssen so hoch besteuert werden, dass sich die BSZ lohnt. Und Elektroautos profitieren dann noch mehr, weil sie viel effizienter sind. Ist eigentlich so einfach.


Im übrigen wird der Mirai in die Umweltklasse A+ eingestuft:

www.mycar.net/auto/toyota/mirai/439-toyo...t.html#disqus_thread[/quote]

Die Einstufung ist nun wirklich das letzte, was als Argument gelten kann, denn die Industrie hat dafür gesorgt, dass sie so aussieht: Null.
Normalerweise müsste man bei BEV und FC-HEV verschiedene Quellen angeben, wo ihr Kraftstoff herkommt. Zumindest den Vergleich zwischen nationalem Strommix und Wasserkraft. Beim FC-HEV noch die fossilen Energieträger, da 95 Prozent des Wasserstoffs aus Erdgas, nicht aus Strommix und Ökostrom reformiert wird. Bei Wasserstoff aus Strom kämen dann aber immer noch vielfache Werte zu Lasten der Kaltverbrennung in der BSZ heraus. Die BSZ profitiert von der Null also deutlich mehr als das Elektroauto! Alleine das ist eine Bevorteiligung des FC-HEV ggü. dem BEV.

Zusätzlich kommt noch dieser Hebel, mit dem alle Autos, die sich nach dem Willen der Lobbyisten Elektroauto schimpfen dürfen, mehrfach mit einer glatten Null im Flottenverbrauch angerechnet werden dürfen. Auch hier wieder profitieren die ineffizienteren Lösungen mehr als die Elektroautos. Hier vor allem Plug-in Hybride mit ihrem E-Anteil, aber auch das BSZ-Auto, und zwar im ganzen Verbrauch seines Erdgas-Wasserstoffs. Das ist kein überzeugendes Argument.

Grüße
Holger

Zitat:
Es ist eine spannende Frage, wie dieses Rennen weitergeht, denn je mehr die Reichweite der Batterien zunimmt, umso mehr schwindet ein wichtiger Vorteil der Brennstoffzellen. Würde dann womöglich manches dafür sprechen, sich voll auf Elektroautos und den Aufbau eines Ladenetzes für die Stromer zu konzentrieren?
- www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.brenns...ea-bb1f75573eaf.html

Grüße, Egon

Recht deftig der Kommentar auf meinen vorgehenden Beitrag. Zeigt mir aber, wie schwer wir uns tun, von fossil auf future umzustellen.

Es geht aber auch anders herum, wie der Beitrag #277041 zeigt (Tausche ZOE gegen Prius plug in).

Wer wird schon wissen, was die Zukunft bringt. Die neueren E-Autos sind noch keine Generation am Markt, um ein abschließendes Urteil zu bringen. Die Probleme mit der Einrichtung öffentlicher Ladestellen (Säulen und Lichtmaste), die erforderlichen Leitungsquerschnitte, die Ladedauer, Batterierecycling oder Brandverhalten sind noch offene Baustellen.

Deshalb ist rein akkuelektrisch für mich keine Option. Für mich käme momentan ein plug in mit E 85 zukünftig in die Garage, würde es ihn geben (Hoffentlich baut Toyota bald in Brasilien welche, dann könnte man sich einen herüberziehen). For the rest of my life.

Dieser Bericht versucht recht ausgewogen, die Beweggründe von Toyota zu analysieren und betont einmal mehr die Langfristigkeit der Planung. Wer sich für das Thema interessiert, sollte ihn gelesen haben.

- www.heise.de/autos/artikel/Toyotas-Wasse...pektive-2582498.html

Persönlich sehe ich weiterhin keinen Widerspruch, halte also die Überschrift "Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto" für fragwürdig.

Grüße, Egon