Priusfreunde.de

Ich beschäftige mich noch nicht so lange mit alternativen Antrieben wie die Meisten hier.
Dennoch möchte ich einmal meine Meinung kund tun.

Grundsätzlich finde ich es gut, das Toyota einen Brennstoffzellenhybrid auf die Beine gestellt hat. Was ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen kann, warum nutzt man Energieträger, welche erst aufwändig hergestellt werden müssen ?
Klärt mich ruhig auf .
Strom lässt sich eigentlich fast überall mit Solar oder Wind "relativ" einfach herstellen.
Somit sehe ich für mein persönliches Empfinden ein großes Plus für EV.
Die immer wieder angeführten Argumente wie Reichweite oder Ladedauer sind eigentlich nicht relevant, Tesla zeigt hier eindrucksvoll wie EV geht.
Das z.Zt. solch ein Fahrzeug noch nicht für jedermann erschwinglich ist, versteht sich eigentlich von selbst. Da die Entwicklung jedoch nicht stehen bleibt, wird sich auch da sicherlich noch einiges tun.
Für mich wäre ein Tesla zur Zeit der klare Favorit, leider gibt mein Budget diesen Betrag nicht her. Somit überbrücke die Zeit mit einem HSD.

Heiko

Was sich Toyota dabei gedacht hat, kannst Du hier nachlesen:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=52&id=258201

Was tatsächlich passieren wird, bleibt abzuwarten. Im günstigsten Fall werden sich beide Konzepte parallel erfolgreich entwickeln.

Grüße, Egon

Hallo Egon,

vielen Dank für den Link !

Sicherlich läßt sich keine verlässliche Prognose erstellen, wie sich die Dinge in Zukunft gestalten werden.
Wichtig ist aber das sich was tut und hoffentlich immer mehr Menschen sich öffnen für neue Technologien.
Zeitweise bekommt man besonders hier in Deutschland den Eindruck, das es nach dem Motto läuft: was der Bauer nicht kennt frißt er nicht.

Das sich beide Konzepte durchsetzen, davon gehe ich auch aus. Letztendlich könnte jeder Verbraucher den für sich bevorzugten Antrieb wählen.

Heiko

Egon schrieb:
Was sich Toyota dabei gedacht hat, kannst Du hier nachlesen:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=52&id=258201

Was tatsächlich passieren wird, bleibt abzuwarten. Im günstigsten Fall werden sich beide Konzepte parallel erfolgreich entwickeln.

Grüße, Egon


Diese Kette ist alles, aber nicht regenerativ.

Toyota schwimmt immer wieder, wenn es zur Frage kommt, regenerative Energie mit dem Elektroauto zu teilen. Denn für das FC-HEV muss ich nun mal drei Windräder, drei Solardächer, drei Wasserkraftwerke bauen, wo das Elektroauto nur eins benötigt.

Und Toyota beruft sich auf die vermeintlich große Problematik und groß gerechneten Anteile überschüssigen Stroms aus regenerativer Produktion, blendet dabei aber aus, dass ein Ausbau zu einem intelligenteren Stromnetzes und die Änderung politischen Willens und weitere Rahmenbedingungen ebenso vor uns liegen können, wie eine Wasserstoff-Infrastruktur.

Hierzulande werden regenerative Kraftwerke abgeschaltet, damit Kohlekraftwerke weiter laufen können. Jüngst erst wurde der Hebel wieder zu Gunsten der inflexiblen Kohlekraftwerke umgelegt, die verdrängen den Ausbau viel flexiblerer Gaskraftwerke, die besser mit den regenerativen Kraftwerken zu kombinieren wären.

Die schlechte Effizienz, vor allem auf der Well-to-Tank-Seite, drängt das FC-HEV in Nischen, die es sicher auch geben wird.
Aber die bleiben nun mal klein, sofern wirtschafliche Aspekte nicht weiter von politischen Aspekten überlagert würden.

Dabei würde ich es gerne sehen, dass die Verbrennerautos die FC-Technologie finanzieren sollen. Denn die gilt es Abzulösen oder zu verdrängen, nicht die Elektroautos, wie Toyota es sich derzeit auf die Fahnen schreibt.


Punkt 2 ist wirklich zum brülllachen. Zeigt aber auch wie verzeifelt Toyota mit haltlosen Horrorszenarien (Radio frisst Reichweite) argumentiert.

Ich fürchte, diese Brennstoffzellen-ID wird uns Steuerzahler noch sehr teuer zu stehen kommen. Das mag gut sein, um die Verbrenner zu verdrängen, aber das will Toyota gar nicht! Eine höhere Belastung der Verbrennerautos würde Toyotas Geschäftsmodell genauso belasten wie das der anderen etablierten Hersteller.

Toyota baut nun mal Verbrenner und Hybride mit Verbrennungsmotoren, aber keine Elektroautos. Leuchtturmprojekte außen vor.

Toyota steht unter Selbstkanibalisierungsdruck und will sich, wenn, dann nur von haushohen Subventionen daraus erlösen lassen.
Der Mirai wird in Japan mit 22.500 Euro subventioniert! Und das ist nur die Fahrzeugseite. Hinzu kommen hoch subventionierte Wasserstofftankstellen.

Auch hier in Deutschland ist Toyota am Ausbau der Wasserstoffinfrastruktur interessiert und beteiligt. Den Großteil der Kosten übernimmt aber der Staat, wir, ich, auch der Fußgänger..

de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft

Grüße
Holger

e-motion schrieb:
Zeigt aber auch wie verzeifelt Toyota mit haltlosen Horroszenarien argumentiert.
Hast du Dir mal in letzter Zeit Zulassungsstatistiken angeschaut? Ehrlich gesagt würde ich verzweifeltes Kopfschütteln an ganz anderer Stelle erwarten, auch wenn uns das nicht gefällt.

Grüße, Egon

Ich verstehe diese Miesmache gegenüber der Brennstoffzelle gar nicht. Es ist doch richtig bemerkt worden, dass bei Überkapazitäten Windräder und Solarfelder fernabgeschaltet werden, um das Netz nicht zu beschädigen. Dazu müssen Überkapazitäten an der Strombörse teuer negativ verkauft werden.
Das ist zwar keine Subvention, aber genau so blöde und genau so überflüssig. Dieser Überschuss muss doch nur in die Gewinnung von H2 gesteckt werden. Macht aber kaum einer.

Aber wie geht es denn weiter. Die deutschen und europäischen Hersteller können nicht so richtig in Hybrid und BSZ (auch nicht in U-Booten), während die fossilen Energien noch reichlich sprudeln. Das ist momentan die wirtschaftlichste Versorgung für die nächsten Jahrzehnte.

Wäre da nicht der Stress um Kohlekraftwerke, Hochspannungsleitungen oder der nicht erklärte Krieg ums Öl und Gas. Interessiert aber auch kaum jemand, denn da gibt es noch reichlich am Markt, also warum der ganze Ärger.

Naja, da kann ich der Regierung auch keinen Tipp geben, zu fest sind wir alle in die fossilen Energien eingebunden.
Aber es sollte jeder für sich seine oder ihre Gedanken machen, dass das ganze, so wie es jetzt läuft, auf Dauer gut gehen kann. Zu groß sind die Auswirkungen auf das Biosystem Erde.

Für mich ist die Wasserstofftechnologie die führende in der Zukunft, weil sie zwar einen hohen Aufwand erfordert, aber die Umweltbelastung die geringste sein wird. Wir müssen nur von diesen unseligen Energieformen dieser Tage wegkommen und das was uns die Sonne übermittelt richtig nutzen.

Den finanziellen Aufwand hierfür müssen wir stemmen, denn der Tag X wird kommen, an dem man auch für Geld und gute Worte keinen Sprit mehr bekommt. Und dafür brauchen wir Brennstoffzellen mit dem unendlichen Potential.

Egon schrieb:
e-motion schrieb:
Zeigt aber auch wie verzeifelt Toyota mit haltlosen Horroszenarien argumentiert.
Hast du Dir mal in letzter Zeit Zulassungsstatistiken angeschaut? Ehrlich gesagt würde ich verzweifeltes Kopfschütteln an ganz anderer Stelle erwarten, auch wenn uns das nicht gefällt.

Grüße, Egon

Klar, wenn man das so deutet. Ich deute aber, dass Toyota gegen das Elektroauto mit nicht realitätsgetreuen Argumenten schießt, um für das Thema Reichweite zu sensibilisieren. Das Radio auszuschalten bringt vielleicht 40 m. Oh, ja. Die können entscheidend sein, wenn der Fahrer es ausreizt.

Grüße
Holger

haarthhoehe schrieb:
Ich verstehe diese Miesmache gegenüber der Brennstoffzelle gar nicht. Es ist doch richtig bemerkt worden, dass bei Überkapazitäten Windräder und Solarfelder fernabgeschaltet werden, um das Netz nicht zu beschädigen. Dazu müssen Überkapazitäten an der Strombörse teuer negativ verkauft werden.
Das ist zwar keine Subvention, aber genau so blöde und genau so überflüssig. Dieser Überschuss muss doch nur in die Gewinnung von H2 gesteckt werden. Macht aber kaum einer.

Aber wie geht es denn weiter. Die deutschen und europäischen Hersteller können nicht so richtig in Hybrid und BSZ (auch nicht in U-Booten), während die fossilen Energien noch reichlich sprudeln. Das ist momentan die wirtschaftlichste Versorgung für die nächsten Jahrzehnte.

Wäre da nicht der Stress um Kohlekraftwerke, Hochspannungsleitungen oder der nicht erklärte Krieg ums Öl und Gas. Interessiert aber auch kaum jemand, denn da gibt es noch reichlich am Markt, also warum der ganze Ärger.

Naja, da kann ich der Regierung auch keinen Tipp geben, zu fest sind wir alle in die fossilen Energien eingebunden.
Aber es sollte jeder für sich seine oder ihre Gedanken machen, dass das ganze, so wie es jetzt läuft, auf Dauer gut gehen kann. Zu groß sind die Auswirkungen auf das Biosystem Erde.

Für mich ist die Wasserstofftechnologie die führende in der Zukunft, weil sie zwar einen hohen Aufwand erfordert, aber die Umweltbelastung die geringste sein wird. Wir müssen nur von diesen unseligen Energieformen dieser Tage wegkommen und das was uns die Sonne übermittelt richtig nutzen.

Den finanziellen Aufwand hierfür müssen wir stemmen, denn der Tag X wird kommen, an dem man auch für Geld und gute Worte keinen Sprit mehr bekommt. Und dafür brauchen wir Brennstoffzellen mit dem unendlichen Potential.

Bei einer Nichtexistenz von Batterien in PKW, wie in deiner Argumentationskette, hättest du allumfassend Recht. Durch das Weglassen der BEV und indem du meine differenzierte Argumentation als Miesmache hinstellst, machst du es dir sehr einfach.

Ich habe dem FC-HEV eine Rolle zugeschrieben, übrigens die gleiche wie du und kritisiere, dass die derzeitigen Hersteller von BSZ gegen das BEV schießen und es versuchen, in eine Nische zu drängen, in welcher es heute schon nicht ausschließlich ist und auch zukünftig nicht sein wird: "Das Stadtauto". Sie zielen auf das Elektroauto statt gegen (ihre eigenen) Verbrenner. Was aktuell verständlich, aber im Sinne einer nachhaltigen Entwicklung nicht sinnvoll ist.

Flächendeckende Ablösung der Verbrenner kann durch beide Technologien erreicht werden. Am Ende wird es aber auch dir wichtig sein, wie teuer die Kette vom Windrad bis zum PKW-Rad sein wird. Oder denkst du man sollte das bis auf St. Nimmerlein mit Subventionen, also mit dem Geld jedes Bürgers, nicht nur des Verbrennerfahrers, kaschieren?

Grüße
Holger

Verbraucht das Radio so wenig? Soweit ich mich erinnere liegt der Stromverbrauch, je nach Endstufe, um 400 Watt. Also könnte man damit schon einige KM sparen.

haarthhoehe schrieb:
Für mich ist die Wasserstofftechnologie die führende in der Zukunft, weil sie zwar einen hohen Aufwand erfordert, aber die Umweltbelastung die geringste sein wird.
Für den Individualverkehr können wir sie aber nicht mehr erwarten, das dauert einfach zu lange. Und wie ich schon öfters sagte, werden meiner Meinung nach sicherlich keine 2 flächendeckenden Infrastrukturen aufgebaut werden (Ladestationen und H-Tankstellen). Diese doppelten Kosten wird niemand ausgeben.
So leid es mir tut, aber ich sehe die Wasserstoff-PKWs vor allem deshalb kontraproduktiv, weil sie durch eine wiederholt und wiederholt verschobene Markteinführung den Status Quo mit Benzinern und Dieseln nur zementiert haben und auch weiterhin zementieren werden.

Vielleicht wird es später einmal etwas mit den LKWs, da braucht man keine Infrastruktur von zigtausend Einzeltankstellen.

Dass man den überschüssigen Strom nicht in Wasserstoff wandelt, hat mit dem fehlenden Wasserstoff-Antrieb recht wenig zu tun. Wenn man wollte, könnte man den Wasserstoff auch ins Gasnetz schieben, wo er mit einem deutlich höheren Wirkungsgrad genutzt würde, als in einer BSZ.

Wir müssen nur von diesen unseligen Energieformen dieser Tage wegkommen und das was uns die Sonne übermittelt richtig nutzen. Da bin ich voll bei dir, aber leider bestimmen die Konzerne mit ihrem Quartalsberichtsdenken, wo es langgeht.

Wir brauchen alles, nur keine wiederholte Aussage von Mercedes und BMW, in 5 Jahren hätte man ein serienreifes BSZ-Auto im Angebot. In 5 Jahren gäbe es dann erneut genau dieselbe Aussage.

E-Autos sind dagegen heute schon machbar, wenn auch mit den bekannten Einschränkungen (Reichweite und Ladezeit). Aber es könnten heute garantiert 10 Mal mehr Leute mit diesen Einschränkungen problemlos leben, als man selbst mit bestem Willem innerhalb von kurzer Zeit an E-Autos zu produzieren vermag. Bereits heute könnte man damit anfangen, man will bloß nicht, das ist das Problem!

Oder anders ausgedrückt: Von den ganzen Konzepten, was man in Zukunft als beste Antriebsart nutzen wird, habe ich die Nase voll. Die Zukunft muss JETZT beginnen und zwar mit E-Autos, sonst haben in 15 Jahren immer noch 90% aller Neuwagen einen Auspuff.

eppf

frufus schrieb:
Verbraucht das Radio so wenig? Soweit ich mich erinnere liegt der Stromverbrauch, je nach Endstufe, um 400 Watt. Also könnte man damit schon einige KM sparen.

Ist geschwindigkeitsabhängig, weil Radio, Heizung oder Licht Zeitverbraucher sind. Daher nicht so einfach auszurechnen, nur anhand verschiedener Fallbeispiele.

Bei einem Fahrverbrauch von 19.000 Wh läge der Verbrauch eines Radios von 400 Wh bei 0,021 %.

Ein kleines Elektroauto angesetzt, also 16.000 Wh, ergäbe 0,025%

Ich bin kein Elektrotechniker. Kann das aber gerne mal im Tesla-Forum klären, weil es dort Elektro-Profis gibt. Komme gerne für dich darauf zurück.

frufus schrieb:
Verbraucht das Radio so wenig? Soweit ich mich erinnere liegt der Stromverbrauch, je nach Endstufe, um 400 Watt. Also könnte man damit schon einige KM sparen.
Das wären bei 13,5 Volt 30 Ampere. Bei entsprechend potenter Soundanlage denkbar, aber im Alltagsbetrieb im Mittel erheblich weniger.

Sicher lässt sich durch Verzicht auf Komfortsysteme Strom sparen. Ein weit höheres Sparpotenzial wohnt aber der elektrischen Klimatisierung inne.

Grüße, Egon

Es wäre auf jeden Fall mal interessant zu wissen, aber du muss dir nicht extra die Mühe machen.
Ich hatte das nur anders gerechnet. Soweit ich weiß, braucht der Tesla was um 200 wh pro km oder?
Auf einer Fahrt von einer Stunde, würde das Radio also 2 km abziehen. Nur ganz simple gerechnet natürlich.

frufus schrieb:
Verbraucht das Radio so wenig? Soweit ich mich erinnere liegt der Stromverbrauch, je nach Endstufe, um 400 Watt. Also könnte man damit schon einige KM sparen.Das eigentliche "Radio" im Sinne von Empfangsteil oder Tuner verbraucht extrem wenig, meist locker im einstelligen Wattbereich, häufig im mW-Bereich.

Was mehr verbraucht sind die Endstufen, die aber dennoch in einer völlig anderen Liga spielen als eine Klima oder ein starker Ventillator.

Klar kommt es auf die gewünschte Lautstärke an (wie beim Fahren auf die Geschwindigkeit), aber ich würde bei normaler Fahrt mit einer normalen Anlage im Auto von eher unter 50W im Durchschnitt (Sinusleistung) ausgehen.

Was einen grossen Einfluss hat ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Dieser ist abartig schlecht, vergleichbar einer Glühlampe. Dennoch gibt es grosse Unterschiede.

Was bei starken Anlagen im Auto was bringen würde im Sinne von Stromverbrauch wäre wenn man von Class AB-Verstärker auf Class D umsteigen würde. Ein HighEndFreak würde sich darauf nicht einlassen, aber selbst ein sehr leises Auto erlaubt dieses Niveau nicht (Restgeräusche, zu kleiner Raum, Raumaufteilung), das sind
alles nur Annäherungen an HiFi... Aber auch da gibt es schlechte und bessere Ausführungen.Und die einfache P3-Anlage gehört zu den schlechteren.

Wenn man z.B. Kopfhörer hört reicht eine kleine AAA-Zelle ja locker 24 h, kann daher nicht soviel verbrauchen, oder denkt an das Radio in Smartphones...

Ich fand es schon immer sehr amüsant wenn jemand den Stromverbrauch seines Autoradios auch nur erwähnte denn dann war klar wieviel Sachverstand er hat.

Ich nehme hier leistungsstarke Umbauten die es durchaus gibt heraus, die können schon mehr ziehen, aber auch keine 500 W im Durchschnitt, sondern vielleicht 1 kW über 10 mSec. Und klar ist sicher auch, dass die Rolling Stones mit einigen kWs auftreten. Aber das dient zur Beschallhng von Stadien, nicht der Beschallung von 1-2 m3 Auto-Innenraumvolumen.

In der Wohnung habe ich eine alte Luxxman Anlage mit 2*80 W an grossen Lautsprechern und eine 7.1 Anlage mit 7*110W +250W Sub. Dreimal dürft ihr raten welche lauter geht? Klar, die erste, denn die kann das dauerhaft, d.h. Sinusleistung und hängt an 1,60 m hohen Boxen.

Zu H2 schreibe ich besser nichts, oder doch...

Die Einspeisung von H2 ins Erdgasnetz mag für energetische Verbraucher noch relativ schmerzfrei gehen, aber auch da muss man weiter denken. Am Erdgasnetz hängen auch chemische Betriebe und diese laufen nur mit dem richtigen Rohstoff Methan.

Über die Lieferqualität wie z.B. N2-Gehalt gibt es vertragliche Vereinbarungen. Das wird also nichts mit der bedenkenlosen H2-Einspeisung. Das geht nur in homöopathischen Mengen. Ausserdem Bedarf bei aktuellen Preisen eine H2-Elektrolyse einer dauerhaften Subventionierung aufgrund der Marge berechnet aus H2-Peris minus Strompreis unter ,Berücksichtigung des Einsatzes. Freiwillige Spender dürfen sich melden. Aber bitte nicht den anonymen Steuerzahler bitten.

Gruss alupo

alupo schrieb:
Die Einspeisung von H2 ins Erdgasnetz mag für energetische Verbraucher noch relativ schmerzfrei gehen, aber auch da muss man weiter denken. Am Erdgasnetz hängen auch chemische Betriebe und diese laufen nur mit dem richtigen Rohstoff Methan.
Wenn die Einspeisegrenze von H erreicht ist, müsste man dann halt auf Methanisierung setzen.

Weiß jemand, wie nahe man heute bereits am max. Wasserstoffanteil im Erdgasnetz dran ist?

eppf