Priusfreunde.de

P_Arthur schrieb:
Ein Wasserstoffauto z.B. verbraucht aufgrund der Wirkungsgrade einfach mindestens dreimal so viel Strom wie ein batterieelektrisches Auto (und dazu noch eine teurere, komplexere Infrastruktur).
Nur sollte aus dieser Erkenntnis besser niemand den Schluss ziehen, das Thema sei damit vom Tisch.

Die Effizienz scheint nämlich niemand wirklich zu interessieren, sonst hätten wir nicht Monat für Monat einen Neuzulassungs-Anteil von rund 99,4 Prozent Diesel-/Benzin-PKW, ein paar Hybride und Plugin-Hybride eingerechnet.

Die restlichen 0,6 Prozent teilen sich Flüssig-/Erdgas und Elektroautos etwa zur Hälfte, und wir reden wie gesagt von aktuellen Neuzulassungen - der Fahrzeugbestand sieht noch viel unerfreulicher aus.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass alles gekauft wird, was Fahrzeughersteller und Mineralölindustrie möchten. Die erklären der Politik direkt oder mittels Lobbyarbeit, was ihrer Meinung nach sinnvoll ist. Das wird dann so umgesetzt, nötigenfalls mit Hilfe der passenden Gesetzgebung.

Beim Thema Wasserstoff - Infrastruktur wie Fahrzeuge - wird das genauso sein: Wenn es seitens der Industrie wirklich gewollt ist, dann wird es auch kommen.

Grüße, Egon

@P_Arthur
Du hast natürlich Recht dass eine Ammoniakanlage zum allergrößten Teil eine Wasserstoffanlage (auf Basis Erdgas) ist (um damit am "Ende der Anlage" mit Luftstickstoff NH3 zu produzieren) in Bezug auf die Investitionssumme der Anlage.

Aber es geht im Gesamtprozess nicht nur um den stofflichen Rohstoff Erdgas, sondern auch um das sogenannte Heizerdgas. Wenn der H2-Anteil steigt reduziert sich der Brennwert, d.h. alle Brenner müssen umgebaut werden. Und es gibt davon viele in einer Anlage. Auch die Brenner-Abgaswerte z.B. NOx werden damit beeinflußt und die Anlage muß ganz sicher komplett redesigned werden.
Da dabei sich aber ebenfalls das Feederdgas und damit die gesamte Wärmebilanz der Anlage ändert sind möglicherweise auch andere, für diesen "anderen Rohstoff" optimierte Reformerrohre einzubauen. Oder die Anlage ist wegen suboptimaler Ausbeuten einfach nicht mehr wettbewerbsfähig. Ich bin immer wieder überrascht, was vermeintlich kleine Änderungen für Folgen haben. Es geht immer in die Richtung "viel schlimmer als man denkt", weil die Probleme im Detail liegen und diese müssen gelöst werden. Bei schlechten Abgaswerten erlischt die Betriebsgenehmigung, eventuell muß der Betriebsleiter strafrechtliche Folgen "absitzen", auch das ist nicht ausgeschlossen.
Machbar ist eine Umstellung, klar, aber ein Umbau auf eine andere Rohstoffzusammensetzung gibt es nicht für 0 Euro, das kostet viele Millionen € pro Anlage.

Das gleiche gilt natürlich für normale Synthesegasanlagen (auf Erdgasbasis) auch.

Und es wird auch anderweitig Erdgas eingesetzt, z.B. bei der Acetylenproduktion. Ein sehr großer Erdgasverbraucher. Da dort das Ziel C2H2 ist, kann man den H2 im Erdgas ( CH4) nicht brauchen.

Auch in einem Steamcracker, bei dem Erdgas ebenfalls nur für die Brenner verwendet wird würde das zu einer ebenfalls zu hohen Umrüstkosten der Anlage führen.

Ich würde es mal so vergleichen: eigentlich sollte es doch (abgesehen vom Tank) egal sein ob man Erdgas, LPG oder H2 in unserem Prius verbrennt. De facto geht es entweder nur mit einer Zusatzinvestition oder sogar gar nicht weil der Prius eben nicht dafür ausgelegt wurde. Dabei spielt auch die Lebensdauer einer Anlage eine Rolle: ein Auto kommt vielleicht auf 5-6.000 Stunden bevor es verschrottet wird. Eine petrochemische Anlage hat nach 44-50.000 einer erste TÜV-Abstellung und danach durchläuft sie noch viele TÜV-Zyklen. Das darf man nicht vergessen.

Wie gesagt, theoretisch hast Du Recht, das H3 im NH3 wird durch Erdgas hergestellt...

@Egon
klar der Käufer kauft was billig ist. Dieselautos sind das beste Beispiel dafür. Aber ein Wasserstoffantrieb ist eben aus verschedenen Gründen (H2-Herstellung egal ob klassisch mittels Erdgas oder teurer über Elektrolyse, Transport, Verdichtung oder das Auto selbst) nicht billig.

Ich denke H2-Autos dienen als Alibi wie damals der 3-Liter Lupo, nur deutlich teurer für den Hersteller. Und er fesselt den Konsumenten weiter an einen Treibstofflieferanten. Wo kämen wir hin, wenn z.B. jeder 3te seinen Strom-Treibstoff selbst produziert, keine laufenden Gewinne und damit keine Steuern...

Gruß alupo

Ich habe mich mal dazu genauer erkundigt und kann ein paar Anmerkungen weitere dazu zitieren:
Bei der Zumischung von Wasserstoff in das bestehende Erdgasnetz sind im Gegensatz zu synthetischem Methan technische Restriktionen zu berücksichtigen, da nahezu alle Parameter (z. B. Brennwert, Dichte, Wobbe-Index, Klopffestigkeit, Flammengeschwindigkeit, Flammenlänge, Flammwurzeltemperatur etc.) durch eine Wasserstoffeinspeisung beeinflusst werden. Bereits geringe Wasserstoffkonzentrationen (>1 %) im Erdgas können dazu führen, dass die Reformer abgeschaltet werden müssen.Bei der Spaltgassynthese zur Acetylenherstellung muss das Erdgas vorgewärmt werden. Bisher noch im Einsatz befindliche unlegierte ferritische Stähle in den Vorheizer-schlangen lassen keine Wasserstoffkonzentrationen >1% zu, da ansonsten eine Entkohlung der eingesetzten Stähle einsetzen würde.Und in Folge eine Explosion wie 2014 in Ludwigshafen-Edigheim (an der Grenze zu LU-Oppau).
Gasturbinen
Bereits geringe Wasserstoffkonzentrationen von 1 bis 2 Vol.-% können bei modernen Feuerungssystemen mit Vormischverbrennung zu Flammenrückschlag, Rückzündung, Flammenverlust oder anderen Effekten wasserstoffinduzierter Flammeninstabilitäten und –in der Folge- zum Ausfall der Maschinentechnik führen. Darüber hinaus können Wasserstoffbeimischungen bewirken, dass die Anforderungen der 13. BImSchV und der TA-Luft nicht erfüllt werden können, bzw. eine entsprechende Umrüstung erforderlich wird.
Schon heute sind Betreiber von Gasturbinen mit Problemen aufgrund schwankender Heizwerte von Erdgas konfrontiert. Es ist zu erwarten, dass sich bei einer unregelmäßigen Erzeugung und Einbringung von Wasserstoff ins Erdgasnetz dieser Trend weiter verstärken wird.
Ein PF hat einen "Dachs" in Betrieb. Ob der das auch verkraftet oder das Haus etwas "anhebt" weiß ich aber nicht. Steht sicher in der Gebrauchsanleitung wieviel er an H2 verträgt. Ansonsten Nachrüsten oder eben verschrotten???

Das ist nur ein sehr kleiner Teil von zusammen getragenen Problemen. Die Studie geht über viele Seiten so weiter...

An Egon: ich habe Dir die Unterlagen weiter geleitet.

Zusammenfassung: H2 ins Erdgasnetz wird nicht funktionieren, zumindest nicht kostenlos. Und das bedeutet Milliarden von Euros. Es gibt sicher eine von der Verwendung/Anlage/Technologie/Materialverwendung abhängige Toleranzgrenze. Wenn also behauptet wird dass das einfach so folgenfrei möglich wäre hat er entweder keine Ahnung oder er verfolgt politische bzw. lobbyistische Ziele.

Nicht vergessen, Wasserstoff ist das kleinste Molekül welches das Universum kennt. Die Erdgasleitungen und die Kompressoren wurden diesbezüglich nicht ausgelegt.

Gruß alupo

Noch was lustiges: wird H2 in unterirdischen Kavernen gelagert und gibt es dort geringe Mengen von Schwefel (eigentlich oft), dann bildet sich H2S. War schon einmal jemand auf einem Vulkan? Es reichen kleinste Mengen. Richt interessant nach faulen Eiern. Aber damit wird der Speicher vermutlich dichter als ohne H2S.

Ich hab noch eine schöne H2-Nebenwirkung im Erdgas gefunden, zumindest dann wenn jemand Rost an seinem zukünftigen Auto liebt:

Bei der Stahlherstellung wird Erdgas als Inertgas eingesetzt und über den noch glühenden Stahl geblasen, um das Eindringen von Sauerstoff aus der Umgebungsluft in das Material zu verhindern. Dadurch wird vermieden, dass es im Werkstoff zur Oxidbildung kommt. Die Anwesenheit von H2 und ggf. zugemischten Sauerstoff im Erdgas würde zu einem H2-Eintrag in das Material führen und somit die H2-induzierte Korrosion begünstigen.

Daran hatte ich nicht im entferntesten gedacht. Ich dachte immer die nehmen dafür das Edelgas Argon (das nehmen sie definitiv auch, aber billiger ist eben ganz sicher Erdgas).

Gruß alupo

von Woody

Erste Wasserstoff-Tankstelle in Belgien
Grundsteinlegung auf Toyota Gelände in Zaventem

PDF:

Quelle:
www.toyota-media.de/Article/view/2015/10...lle-in-Belgien/13389


Bericht dazu:

- unternehmen-heute.de/news.php?newsid=308940

Zitat:
Toyota baut erste Wasserstofftankstelle in Belgien // Die erste öffentliche Wasserstoff-Tankstelle Belgiens entsteht derzeit auf dem Gelände von Toyota Motor Europe (TME) in Zaventem.
- www.elektroniknet.de/automotive/elektrom...taet/artikel/123767/
- www.automobil-produktion.de/2015/10/toyo...nkstelle-in-belgien/
- www.autosieger.de/Erste-Wasserstoff-Tank...em-article32679.html

Grüße, Egon

Toyota: Erste Wasserstoff-Tankstelle in Belgien

- www.kues.de/newsdetail.aspx?ID=14374

Grüße, Egon

Entdeckt in der Volksstimme:
Geänderte Wiedergabe

Daimler gründet Tankstellenkette für Wasserstoff

Um Autos mit alternativen Antrieben voranzubringen, soll ein Netz von Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland aufgebaut werden. Mit Investitionen von 400 Millionen Euro sollen bundesweit rund 400 Stationen bis 2023 entstehen. Die Autobauer Daimler, die Tankstellenbetreiber Total, Shell und OMV sowie die Gasehersteller Linde und Air Liquide gründeten ein Gemeinschaftsunternehmen. Zur Zeit gibt es 19 öffentliche Wasserstoff-Stationen im Gegensatz zu 14.500 herkömmliche Tankstellen.

Brennstoffzellen mit Wasserstoff gelten neben Elektrobatterien als vielversprechende neue Fahrzeugtechnologie. E-Autos mit Wasserstoff sind besonders geeignet, da sie in wenigen Minuten aufzutanken sind und große Reichweiten hätten.

Das Gemeinschaftsunternehmen namens H2 Mobility Deutschland mit Sitz in Berlin plant zunächst den Aufbau von 100 Wasserstoff-Stationen in den kommenden Jahren. Eigentlich sollten es in diesem Jahr schon 50 sein, wie 2012 als Ziel ausgegeben worden war. Der Bund will die Forschung bis 2018 mit weiteren 161 Millionen Euro fördern.


MfG Harzbube.

... Eigentlich sollten es in diesem Jahr schon 50 sein, wie 2012 als Ziel ausgegeben worden war. Der Bund will die Forschung bis 2018 mit weiteren 161 Millionen Euro fördern.

Von 2008 bis 2016 stellen Bundesregierung und Industrie 1,4 Milliarden Euro bereit.

www.automobilwoche.de/article/20151013/A...geplant#.Vh5ycCueWid

Zitat:
Dieselgate als Turbo für Wasserstoffautos // Sechs Unternehmen haben ein Joint Venture gegründet. Das Ziel: Bis zum Jahr 2023 soll es in Deutschland 400 Wasserstofftankstellen geben – auch deren Betrieb wollen die Konzerne selber übernehmen.
- www.handelsblatt.com/my/unternehmen/indu...fautos/12441128.html

Grüße, Egon

Zitat:
Über die vielen neugierigen Blicke und Fingerzeige der Passanten freut sich Hiroshi Matsushita, wenn er mit seinem Toyota Mirai unterwegs ist. Doch es gibt ein massives Problem mit dem Tankstellennetz, denn er per Brennstoffzelle angetriebene Elektromotor tankt keinen Strom, sondern Wasserstoff. Und der Bau von Wasserstofftankstellen hinkt weltweit allen Plänen hinterher. Das behindert die Bemühungen der Autohersteller, die Verbraucher zum Wechsel von Benzinern auf solche Fahrzeuge zu überzeugen, die lediglich Wasserdampf ausstoßen. Das gilt auch für Japan, wo Toyota und Premierminister Abe eine "Wasserstoff-Gesellschaft" aufbauen wollen.

[...] Trotzdem verfehlte Japan sein Ziel, etwa 100 Wasserstoffstationen bis März zu eröffnen. Nur 81 sind es, was teils auch an den hohen Kosten für den Bau liegt. In Kalifornien, dem einzigen US-Bundesstaat, in dem Toyota den Mirau verkauft,- gab es bis Anfang dieses Monats lediglich zwei Wasserstofftankstellen für private Autofahrer. Auch Deutschland und Großbritannien liegen hinter Plan.

"Das Problem mit der Wasserstoff-Betankung ist wahrscheinlich die größte Hürde, vor der die Branche steht", sagte Claire Curry, Analystin von Bloomberg New Energy Finance in New York.
- www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/to...sperre/12519398.html

Grüße, Egon

Entdeckt von Solaris

Bund baut die Tank- und Ra­st­an­la­ge der Zukunft

Die Ladestationen auf den Autobahnen gehen in die Umsetzung. Der Bund baut die Tank- und Ra­st­an­la­ge der Zukunft in Für­hol­zen West und hat die Arbeiten dazu EU weit ausgeschrieben.

www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/edit...2015/10/1348583.html

Auf der A9 Nürnberg - München in Fahrtrichtung München zwischen Str.-km 509,695 und Str.-km 510,978 - ist der Neubau einer Tank- und Rastanlage Fürholzen West vorgesehen. An diesem Standort soll eine„Tank- und Rastanlage der Zukunft“ auf der Basis einer Dienstleistungskonzession für 30 Jahre mit 2-maliger Verlängerungsoption (jeweils 5 Jahre) errichtet, betrieben und erhalten werden.

Vor diesem Hintergrund soll diese Tank- und Rastanlage neben herkömmlichen Otto -Treibstoffen auch innovative, zukunftsorientierte Betankungsarten Flüssiggas, Erdgas, Wasserstoff und AD-Blue sowie Elektroschnellladestationen vorsehen
.
Ferner soll das Gebäude der Tank- und Rastanlage im Energie-Plus-Standard ausgeführt werden, sodass die Vorgaben EnEV 2014 unterschritten werden und in Summe mehr Energie produziert wird als für den Betrieb der Tank- und Rastanlage benötigt wird (ohne vertankte Medien).

Ein übergeordnetes Ziel der Tank- und Rastanlage Fürholzen West liegt in der Erreichung des Energie-Plus-Standards durch ein innovatives Energiekonzept, das Synergieeffekte zwischen
innovativen Betankungsarten (Wasserstoffkreislauf) und dem Einsatz regenerativer Energien (Photovoltaik) nutzt. Die benötigte Energie soll vordringlich aus Photovoltaikanlagen gewonnen werden.

Die Wasserstofftechnologie ist ein Kernbestandteil der Tank-und Rastanlage Fürholzen West. Wasserstoff dient als innovatives Tankmedium, als Speichermedium für Photovoltaik-Strom (Stichwort „Power-to-Gas“) und als Brennstoff für ein Blockheizkraftwerk. Zum einen wird Wasserstoff flüssig (LH2) von extern (Off-Site-Erzeugung) angeliefert und in flüssiger Form gespeichert. Zum anderen soll Wasserstoff On-Site aus dem vor Ort erzeugten Photovoltaik-Strom gewonnen werden und gasförmig (CH2) in einem separaten Tank gelagert werden. Für die On-Site Wasserstoff-Erzeugung wird an der Tankanlage Fürholzen West das Verfahren der Elektrolyse gewählt.
....
Die Ladestation orientiert sich an allen aktuellen und zukünftigen AC und DC Standards. Es sind im Erstausbau 4 x je Typ 2 22kW, CCS 50kW und Chademo vorgesehen. Es wird eine Option auf leistungsstärkere Standards und mehr Ladepunkte vorgesehen. Die Elektronik soll für alle Ladestationen gemeinsam in einem vorgefertigten Gebäude untergebracht werden, genauso wie die Trafostation für die Ladestation. An den Ladestationen gibt es Satelliten mit den jeweils drei Ladeanschlüssen, Authentifizierung ist über verschiedene Varianten auch Ad hoc möglich.

Teile der Parkplätze und der Freiflächen im Bereich der Ladestation werden mit Photovoltaik belegt. Ziel ist einen möglichst hohen Anteil der Energie auch für die Fahrzeuge lokal zu gewinnen.

Gruß Solaris

Zitat:
Auch Brennstoffzellen-Autos emittieren indirekt Schadstoffe. Die japanische Regierung will jetzt Abhilfe schaffen und plant 100 Tankstellen, die den Wasserstoff vor Ort direkt aus erneuerbaren Energien herstellen und bereitstellen.
- www.automobil-produktion.de/2016/01/so-m...s-wirklich-co2-frei/

Grüße, Egon

Zitat:
Das Brennstoffzellenauto bleibt was für Fahrer mit Plan // Wasserstoff rein, Wasserdampf raus: So einfach ist der Betrieb eines Brennstoffzellenautos. Theoretisch. Das Problem: Weltweit kann man nur an 214 Stationen nachtanken.
- www.motor-talk.de/news/das-brennstoffzel...t-plan-t5605887.html
- www.focus.de/auto/news/wasserstoff-tanks...veau_id_5316700.html

Grüße, Egon

Zitat:
Studie: Rund 190 Wasserstofftankstellen in Deutschland möglich // In der Bundesrepublik gibt es genug Flächen, die für die Erzeugung von grünem Wasserstoff zur dezentralen Versorgung von Tankstellen geeignet sind. Das hat eine Analyse von ABO Wind ergeben, die der Projektierer am heutigen Mittwoch bei der IRES-Konferenz in Düsseldorf vorstellt.

- bizzenergytoday.com/studie_rund_190_wass...schland_m%C3%B6glich

Grüße, Egon