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Toyota verkündet Neuheiten beim Diebstahlschutz durch unsichtbare partielle UV-Lackmarkierung mit Mikro-Dots, die beim "Ablesen" weltweit die FIN (quasi die Auto-DNA) erkennen lassen. Angeblich sind z.B. in den USA bereits die Diebstahlzahlen deshalb zurückgegangen. Und was ist, wenn der Wagen umlackiert wird? Die sollten mal besser an den kritischen Stellen arbeiten, dass ein Auto gar nicht erst gestohlen wird (Keyless und einfaches Herstellen eines elektronischen Schlüssels usw.)

www.toyota.de/news/sicher-mit-toyota-dna-diebstahlschutz.json

Warum?
Die können da noch soviel am Keyless ändern, es ist immer die Möglichkeit es zu umgehen!
Klar wird die neue Diebstahlsicherung nur Neufahrzeuge sicherer machen.
Aber eben durch diese Kennzeichnung werden Fahrzeugdiebstähle zur Teilegewinnung unbrauchbar. Zumindest wenn man diese DNA auch kontrollieren kann.

ElektrischesGefühl schrieb:
Die sollten mal besser an den kritischen Stellen arbeiten, dass ein Auto gar nicht erst gestohlen wird (Keyless und einfaches Herstellen eines elektronischen Schlüssels usw.)

hmmm ... hier wird viel durcheinander gebracht:


Also - ein Smart-Key - als "Das Teil mit den 2/3 Tasten":

sind technisch gesehen ZWEI getrennte Systeme !

Es gibt einen passiven Transponder - diesen benutzt man z.B. wenn die Schluessel-Batterie LEER ist! (an den Start-Knopf halten - und READY)
DIES hat NIX - mit 'keyless' zu tun!

Und dann gibt's das Keyless/Smart-Key System - wo der Schluessel aktiv senden muss - und bei leerer Batterie vom Schluessel NIX GEHT!

Bisher gibt's im Internet keinerlei Hinweise, dass man das Smart-Key-System irgendwie kompromitieren kann - ausser mit diesem daemlichen Repeater-Angriff. (ich glaube nicht, dass Diebe mit solcher HW rumrennen)

Das Transponder-System dagegen - das ist ALT - aber auch technisch gesehen aller-unterste-Unterliga - und an Schlampigkeit bzgl. Sicherheit - durch fast nix mehr zu unterbieten! - die meisten wollen dies aber nicht wahrhaben.

Fast jeder Klau-Versuch, was ich so sehen kann, setzt hier an, weil die Transponder-IDs einfach unverschluesselt in einem (rel. leicht zugaenglichen) EEPROM gespeichert sind....
Keinerlei kryptographische Sicherheit etc. - laecherlich.


Das Maerchen vom Nachmachen von Schluesseln:
Man kann Schluessel (ausser die mechanischen Klingen) nicht nachmachen!

Die passiven Transponder sind by Design 'read only'.
D.h. jeder Transponder hat eine feste ID 'ab Werk'.

Die muss man nur der Security-ECU ins EEPROM schreiben - und schon kann man in READY gehen - indem Man das Teil an den Start-Knopf haelt. (auch die auf/zu-Tasten der Fernbedienung duerften damit gehen)
Was damit freilich NIE gehen wird - ist das Keyless...

Auch bei 'Keyless' wird nix 'nachgemacht'.
Die Smart-Keys (keyless) sind viel komplizierter - ein µ-Computer. Ein "Rohling" - muss mit einem Fahrzeug-spezifischen Krypto-Schluessel beschrieben werden - dies geht exakt EIN mal! "Blanke Rohlinge" gibt es ausser direkt von Tokai-Rika NICHT! (kosten so um die 120-150 Euro im Internet!)
Die Krypto-Schluessel des Fahrzeugs scheinen tief in der Motor-ECU verstaut zu sein ... selbst Toyota scheint keinen Zugriff drauf zu haben ... (nur auf die "Seed", mit der die Motor-ECU einen neuen Schluessel generieren kann)

Man kann keine 'gebrauchten' Smart-Keys an ein anderes Fahrzeug neu 'anlernen'

Das System (Schluessel/Fob) braucht allerdings Strom - und wenn die Batterie leer ist - gibt's GAR NIX!

Der Repeater-Angriff:
Ich pers finde diese Methode viel zu aufwaendig.
Dagegen ist die Transpoinder-ID EEPROM-Methode ja laecherlich einfach/billig/zuverlaessig. - und zeugt von grenzenloser technischer Schlampigkeit ...

Irgendwie ist das ganze System "wie Fort-Knox mit offenem Seiten-Eingang" --- und keiner will es sehen.

Und wenn man was deaktivieren koennen sollte - dann dieses alte, unsichere Transponder-Geraffel

@hirni:
Habe ich das richtig verstanden: Keyless ist sicherer als wenn man über den Schlüssel am Startknopf das Auto startet?
Das FTH wo ich mein P4 gekauft habe meinte um besser zu schlafen kann ich das Keyless-System deaktivieren...

Ok, mit solch detailliertem Fachwissen kann ich hier nicht mithalten. Aber ist denn diese UV-Lackgeschichte nicht ebenso ein Tropfen auf dsn heißen Stein? Gibt es da nicht den einfachen Weg, die Teile umzulackieren, was immer noch billiger sein sollte, als ein Teil bzw. ein ganzes Fahrzeug neu zu kaufen...?

Danke dir, was die Erklärungen/Differenzierungen zu Transponder und Keyless angeht. Dann meinte ich aber die Transpondersache. Die Diebe können sich dann also recht einfach die ID des P4 auslesen und eintragen, so dass sie direkt in Ready sind und abfahren können...Ist das so gemeint?

Das heißt, das Keyless ist also nur deshalb gefährlich, weil es - falls es denn tatsächlich oft mit einem Repeater ausgetrickst wird - den Zugang zum Fahrzeug ohne einen "mechanischen" Einbruch (z.B. durch das Einschlagen der Fenster) ermöglicht?

Dann bleibt aber die Transponderschwachstelle als Hauptproblem, dass man quasi die Wegfahrsperre des Autos recht leicht "knacken" kann. Dies ist das eigentliche Problem?

Wundert mich nur, dass man recht oft bei den RAV4-Diebstählen liest bzw. zumindest das Gefühl hat, dass die Autos scheinbar nicht aufgebrochen werden. Das müsste doch dann durch das Überlisten des Keyless passiert sein. Es kann/sollte doch auch nicht sein, dass ADAC usw. sich dieses Thema so aus den Fingern gesogen haben...

Für mich,ist der ganze elektronische Diebstahlschutz ebenso DNA/Augenscan/Fingerabdruck nichts Wert.Ich sag euch auch warum.Weil alles was auf dem Markt gibt,man Kopieren ausforschen und umgehen kann.

Die beste Variante und das kann ich nicht oft genug sagen ist eine manuelle Sperre zu implantieren.
Damit meine ich keine Rad/Lenkradkralle.
Was man nie verhindern kann,ist dass der Dieb ins Fahrzeug gelangt,geht nicht.
Das Fahrzeug zu starten schon eher.
Um das Fahrzeug zu starten,benötigt er die OBD Dose.Eine Sperrdose anzubringen,ist nur Selbstbetrug(für den Dieb kein Hinterniss)Wenn man aber ein Kabel mittels Schalter unterbricht (die Vielfalt ist hier grenzenlos),hat er schon mal ein Problem.
Wenn man das nicht möchte,gibt es noch eine andere Möglichkeit.Die da wäre,(auch mit Schalter):
Man gönnt ihm den Spaß das Fahrzeug zu starten,jedoch kann er damit nicht fahren.
Wie geht das?
Ganz einfach.Man unterbricht ein Kabel(egal welches)von den Modies oder der Gangwahl.Es erscheint "Hybridsystem überprüfen".Hier gibt es keinen Fehlercod und ohne dem,wo willst Du suchen?In einem Hybriden,sehr vielfältig
Jetzt denkst Du viel leicht,na dann geht er halt in den Werkstatt-Modus,vergiss es.Man bekommt keine Gangwahl.

Eine Investition für max 5 € und ein bisschen minimaler Aufwand bringt den anderen dazu,schneller aus dem Wagen zu sein,als er reinkam..

Wenn sie natürlich Teileklau oder mit Abschlepper anrücken hat keiner eine Chance.

Heiko28 schrieb:
Wenn man aber ein Kabel mittels Schalter (die Vielfalt ist hier grenzenlos).
Unterbricht?

LG
Klaus

...genau

Servus.

Heiko28 schrieb:
Jetzt denkst Du viel leicht,na dann geht er halt in den Werkstatt-Modus,vergiss es.Man bekommt keine Gangwahl.
Über einen Tester lässt sich der Fahrmodus im entsprechenden Steuergerät ziemlich sicher ändern.


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
Über einen Tester lässt sich der Fahrmodus im entsprechenden Steuergerät ziemlich sicher ändern.
Kannst es gerne mal probieren
Geht ganz einfach.Du baust Dir ein Schalter ein,und fährst zur Fachwerkstatt.Dort erzählst Du dem,dass entweder man gar keinen Gang einlegen kann oder sogar während der Fahrt die Fehlermeldung kommt und der Gang entfernt wird.Übergibst ihm das Fahrzeug mit der "Fehlermeldung"
Ich kann Dir sagen,dass weder die Werkstatt mit ihrer super teuren Software noch in Zusammenarbeit mit Köln einen Fehler finden werden.
Warum ist das so.
Weil es keine Fehlermeldung ist sondern nur eine Nachricht,die Dir mitteilt das Irgendetwas nicht mit dem Hybridsystem stimmt,aber was verrät es Dir nicht.Kann es auch nicht,weil die Software es nicht lokalisieren kann.
Und daher wird man Dir sonst was vom Pferd erzählen,bis hin zu "man müsse alle Bordcomputer ausbauen und nach Köln zur Analyse schicken

Natürlich solltest Du eine gute Ausrede parat haben,dass Fahrzeug wieder aus der Werkstatt zu bekommen Denn es gibt hier die eine oder andere ,die sich hier richtig ins Zeug legen.

TheP schrieb:
@hirni:
Habe ich das richtig verstanden: Keyless ist sicherer als wenn man über den Schlüssel am Startknopf das Auto startet?

JA - soweit ich die zwei (getrennten) Systeme verstanden habe


Das FTH wo ich mein P4 gekauft habe meinte um besser zu schlafen kann ich das Keyless-System deaktivieren...

wenn es DIR hilft - bitte. - aber das Problem scheinen die Transponder-IDs zu sein.

musst Dir ja nur diese video ansehen....

Da 'knackt' er nur das Transponder-System, nicht das Keyless.
(deswegen muss er ja seinen mitgebrachten Schluessel an den Knopf halten)


AbeR:
wenn z.B. Toyota die Transponder abschaffen wuerde, dann muessten sich die Diebe um's Keyless kuemmern ... und wer weiss, was sie da an kreativen Luecken finden

ElektrischesGefühl schrieb:
Dann meinte ich aber die Transpondersache. Die Diebe können sich dann also recht einfach die ID des P4 auslesen und eintragen, so dass sie direkt in Ready sind und abfahren können...Ist das so gemeint?

nein - die Transponder-IDs sind ja fest - read-only!
Du bringst einen Schluessel mit (in dem ja so ein Transponder ist) - und programmierst dessen Transponder-ID (die kennt man ja, bzw. kann man ja auslesen) mit einem EEPROM-Schreiber (vulgo: Laptop) - direkt ins EEPROM der Wegfahr-Sperre. - musst dafuer nur die entsprechende ECU (Platine) rausziehen... neu beschreiben - und wieder reinstecken. - nix mit OBD - braucht man gar nicht.
Die IDs stehen da quasi im Klartext - man kennt die Stellen im Chip wo man sie hineinschreiben muss.


Das heißt, das Keyless ist also nur deshalb gefährlich, weil es - falls es denn tatsächlich oft mit einem Repeater ausgetrickst wird - den Zugang zum Fahrzeug ohne einen "mechanischen" Einbruch (z.B. durch das Einschlagen der Fenster) ermöglicht?

nicht mal das, weil mit einem guten Dietrich kriegt man die meisten Autotueren auch auf ... gibt genug youtube-videos.


Dann bleibt aber die Transponderschwachstelle als Hauptproblem, dass man quasi die Wegfahrsperre des Autos recht leicht "knacken" kann. Dies ist das eigentliche Problem?

JA!


Wundert mich nur, dass man recht oft bei den RAV4-Diebstählen liest bzw. zumindest das Gefühl hat, dass die Autos scheinbar nicht aufgebrochen werden.

Dietrich


Das müsste doch dann durch das Überlisten des Keyless passiert sein. Es kann/sollte doch auch nicht sein, dass ADAC usw. sich dieses Thema so aus den Fingern gesogen haben...

...ich glaube schon - das ist ja das traurige.

Alles klar...

Das heißt, du meinst, die öffnen den P4/RAV4/Whatever ganz easy mit nem guten Dietrich und dann...ran an die Platine? Das wars?

Dann ist ja aber das Klauen nicht wegen dem blöden Keyless das Problem, sondern wegen dem einfachen Lösen der Wegfahrsperre bzw. Überschreiben der Platine...Aber warum benennt der ADAC dann nicht dieses, das echte verursachende Problem? Was soll denn der Sinn dahinter sein, das Keyless verantwortlich zu machen?

Aber gut, meine frühere Versicherung sagt, dass mein Auto (P4) diebstahlgefährdet sei und nicht, dass er Keyless hat, stimmt...Trotzdem frage ich mich immer, ob die nicht einfach die Zahlen vom P3 zugrunde gelegt haben, der ja wohl öfter und über viel längere Zeit geklaut wurde. Der P4 wurde ja kaum verkauft, seit es ihn gibt. Allerdings schlagen ja dann auch Diebstähle statistisch viel mehr zu Buche. Hm...

Ich sag mal so, es wird nie 100%ig Sicherheit geben und man muss als Hersteller immer abwägen, wie weit man in Punkto Sicherheit geht, wenn sie dann die Freiheiten des Kunden einschneidet.

Man siehts ja, Dietrich -> Schloss auf und an die Platine. Wie will man das als Hersteller verhindern, ohne den Verbraucher dabei einzuschneiden?

Man könnte ja z.b. die mechanischen Schlösser einfach weglassen, aber wenn dann die Schlüsselbatterie leer ist, steht der Kunde dann auch da ohne Auto, quasie.

Daher find ich diese Lack Geschichte nicht mal so blöde. Natürlich, das Auto selber ist nicht Diebstahl sicherer, aber es erhöht deutlich die Chancen das die Diebe auffliegen und das Auto wieder heile zum Besitzer zurückkommt.

Drakon schrieb:
Man siehts ja, Dietrich -> Schloss auf und an die Platine. Wie will man das als Hersteller verhindern, ohne den Verbraucher dabei einzuschneiden?

relativ einfach:
kein normales EEPROM verwenden, sondern eines, wo man nicht an die Pins von aussen rankommt. z.B. in einem SoC.
(billigste Microcontroller koennen dies!)
Dann - die Transponder-IDs signieren, damit unbefugte Aenderungen am Inhalt (neue ID hinzufuegen) erkannt werden...
Die ECU gegen Ausbau schuetzen, muesste man dann gar nicht.

Das Keyless-System kann ja all dieses ....

Und BTW - Bonus Hinweis:
such mal nach 'wegfahrsperre emulator'
...gibt's also auch in 'noch deutlich schlimmer'



Man könnte ja z.b. die mechanischen Schlösser einfach weglassen, aber wenn dann die Schlüsselbatterie leer ist, steht der Kunde dann auch da ohne Auto, quasie.

Du stehst auch dumm da, wenn die Fahrzeug-Batterie leer ist.
Irgendeine nicht-elektrische Zugangsmethode braucht man.
Absolut sichere Schloesser gibt es nicht, und sicherERE sind teuer...