Priusfreunde.de

Civic2006 schrieb:
Ich weiß, aber sollte die Kamera mal etwas verschutzt oder von Regentropfen zugesetzt sein, wie es auch oft bei unseren Rückfahrkameras vorkommt, könnte sie ein fehlerhaftes Signal senden welches zu einer fatalen Situation führen könnte.
Mal ein kleiner Erfahrungsbericht:
Ich fahre im Moment häufig durch den Tunnel in Bonn-Bad Godesberg.

Da dort wegen Bauarbeiten Tempo 30 herrscht und sich Blitzer im Tunnel befinden, fahre ich da gerne mit AP bzw. wenigstens TACC durch.

Ich hatte es jetzt schon ein paar Mal, dass dort im Tunnel die "klimatischen" Bedingungen derart waren, dass die Außenspiegel und auch einige der Außenkameras (ich vermute die seitlichen, da die Windschutzscheibe und ebenso wohl noch die vorderen Kameras noch frei waren) des Model 3 beschlugen.

Wenn das passiert, erscheint eine Warn-Meldung im Display und der AP schaltet sich ab. Daraus schließe ich, dass der AP in der Lage ist zu erkennen ob die Kameras noch freie Sicht haben.

Bei Starkregen auf der Autobahn hatte ich es außerdem schon ein paar Mal das "Navigate on Autopilot" sich deaktiviert hat (auch da mit entsprechender Meldung). Der "normale" AP blieb dann aber weiter an. Eventuell ist auch da ein Zusammenhang mit dem Sichtfeld der seitlichen Kameras.

Ist also nicht so das der AP bei einer "blind gewordenen" Kamera stumpf davon ausgeht alles sei in Ordnung.

Das glaube ich auch,habe das ja auch schon in zahlreichen Videos gesehen,allerdings geht es ums FSD und da soll wenn es nach Musks Vorstellung geht,niemand mehr hinter dem Steuer sitzen müssen.
Ich habe habe da halt so meine Zweifel das daß nur mit Kameras erreichbar ist.
Ein Fahrendes Fahrzeug,ist auch etwas anderes als ein stehendes.
Die Regentropfen werden durch das Fahren weggeblasen, funktioniert allerdings nicht bei einem wartenden Fahrzeug an einer Kreuzung bei strömenden Regen.
Auch wir Menschen haben manchmal Schwierigkeiten durch verregnete Seitenscheiben zu sehen,besonders dann, wenn dann auch noch Licht drauf fällt,allerdings haben wir den Vorteil unseres Gehirns.
Die Kamera sendet durch die schlechte Sicht,möglicherweise ein fehlinterpretiertes Signal oder schätzt den Abstand falsch ein.
Wie gesagt,er will nur Kameras und das Frontradar einsetzten.

Civic2006 schrieb:
Wie gesagt,er will nur Kameras und das Frontradar einsetzten.Was immer noch ein Frontradar und 6 Kameras mehr sind als ein Mensch.

Die Argumentation von Musk warum diese Sensorik reicht (und auch warum LIDAR Unsinn ist) finde ich ziemlich plausibel.

Aber halt noch immer kein Gehirn.
Das ist nicht zu ersetzen !
Die Argumentation habe ich auch nachvollziehen können,aber sollte man bei der Sicherheit sparen ?
Gerade dann wenn es um sog. Robotertaxis oder FSD geht ?

Und dann soll man Enhanced Summon ( Auto holt selbstständig den Fahrer ab) vertrauen ?
Viel Spaß !
Wenn man Pech hat und das nicht mitkriegt, hat man dann auch noch eine Unfallflucht am Hals.

tff-forum.de/viewtopic.php?f=89&t=27...amp;p=703556#p703556

Civic2006 schrieb:
Und dann soll man Enhanced Summon ( Auto holt selbstständig den Fahrer ab) vertrauen ?Funktioniert das in Deutschland eigentlich? Auf der Kanadischen Website heisst es hierzu unter "Full Self Driving Capability":
- Summon: your parked car will come find you anywhere in a parking lot. Really.Das ist glatt gelogen, denn das funktioniert eben nicht. Man muss sich in unmittelbarer Nähe zum Fahrzeug aufhalten und auf Tastendruck geht es bis zu 12m vorwärts oder rückwärts, wobei Hindernisse umfahren (nicht umgefahren ) werden. Das war's dann aber auch.

So sehr ich Elon Musks Visionen schätze und ich glaube auch, dass er vieles früher oder später tatsächlich umsetzen kann, inklusive selbstfahrende Autos: es ist noch ein langer Weg, bis das zuverlässig funktioniert. Es wäre außerdem schön, wenn die Ankündigungen etwas realitätsnäher wären, anstatt Dinge zu suggerieren, die bei näherer Betrachtung einfach nicht wahr sind. Mein Lieblingsbeispiel ist schon die Bezeichnung "Full Self Driving Capability". Was kann man daran falsch verstehen? Der Begriff sagt doch klar aus, dass das Fahrzeug mit dieser Funktion vollständig in der Lage ist, selbständig zu fahren. Und dann folgen Fußnoten, die das ganze ins Gegenteil verkehren. Irgendwie habe ich manchmal den Eindruck, ich bin auf der Internetpräsenz von Radio Eriwan unterwegs und nicht auf der von Tesla.

Anrufer: "Kann das Model 3 selbständig fahren?"
Radio Eriwan: "Im Prizip ja. Allerdings muss der Fahrer die Hände am Lenkrad belassen, ständig den Verkehr beobachten und bei Bedarf eingreifen."

Und dafür soll ich hierzulande $12,656 hinlegen? Dafür bekäme ich bereits einen guten Gebrauchtwagen.

CA-Klaus schrieb:
Funktioniert das in Deutschland eigentlich?
Nein, natürlich nicht. Summon Ja, Enhanced Summon Nein. Eine Freigabe erfolgt bei uns sicher ziemlich spät. Wobei - da will ich nicht unfair sein - es durchaus noch vorsichtigere Länder gibt, in denen beispielsweise NoA aktuell noch nicht freigegeben ist.

Unter dem Begriff FSD erwirbt man bei Tesla vor allem die Option, dabei zu sein, wenn verfügbar. Das beinhaltet dann auch das kostenfreie Nachrüsten des Autos mit der erforderlichen Hardware, falls zum Lieferzeitpunkt noch nicht verbaut. Für alle, die daran glauben, dass das noch zur Lebenszeit des Fahrzeugs realisiert wird, ist das eine durchaus interessante Option. Alle anderen werden sich das Geld sparen.

Ärgerlich ist, dass Tesla jetzt FSD mit ein paar durchaus nützlichen Dingen koppelt, die vorher auch ohne FSD erhältlich waren.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Ärgerlich ist, dass Tesla jetzt FSD mit ein paar durchaus nützlichen Dingen koppelt, die vorher auch ohne FSD erhältlich waren.Nun, das muss jeder für sich selbst entscheiden, was sinnvoll ist. AAC und Autosteer, also das, was momentan im Autopilot-Paket enthalten ist, würde mir durchaus reichen.

Die Gründe, warum ich das Paket nicht kaufe, sind der Preis und Teslas Geschäftsgebaren.

Vor einiger Zeit gab es eine Preissenkung für das Model 3 und Elon hat verkündet, dass AP und FSD für Bestandskunden zu einem reduzierten Preis erhältlich sein würden. Tatsächlich war AP für eine Weile für $2600 netto verfügbar. Dummerweise war meine Kreditkarte zu dieser Zeit nahezu ausgemerzt, so dass ich warten wollte, bis sie ausgeglichen ist, um dann zuzuschlagen. Ca. 3 Wochen nach der Preissenkung lag der Preis für AP dann bei $4000 netto. Auf Anfrage bei Tesla hat man mir relativ kurz angebunden sinngemäß erklärt "was geht uns unser dummes Gerede von gestern an?"

Sorry Elon. Was immer Deine Gründe waren, aber verarschen kann ich mich selbst. Schön für Dich, wenn andere Leute diese Spielchen spielen, aber wenn Du meinst, mir ein Leckerli unter die Nase halten und dann wegnehmen zu müssen, werde ich mein Model 3 halt weiterhin manuell fahren.

Früher oder später wird es aber wahrscheinlich eh wieder eine Sonderaktion geben, und dann werde ich wohl schneller zuschlagen.

Zitat:
Der US-Elektroautobauer ist von den Angehörigen eines Unfallopfers in Kalifornien verklagt worden. In der Ende April im Bezirk Santa Clara eingereichten Klage wirft die Verteidigung der Familie des Verunglückten dem Unternehmen vor, die Autopilot-Funktion des Elektroautos sei "fehlerhaft" gewesen. Sie habe daher den Tod des 38-jährigen Familienvaters verursacht, erklärten die Anwälte.
- www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/F...article20999987.html

Grüße, Egon

Falls die Anwälte, ebenso wie der verunglückte Fahrer, dem Konzern Apple angehören, wird das eine brisante Auseinandersetzung werden.

Gruß Hybridfan5

Ich dachte dieser Unfall von 2018 wäre längst abgehakt ?
Erst im Februar und März diesen Jahres ereigneten sich 2 weitere tödliche Unfälle.
Seitdem war davon nichts mehr zu hören.
Scheinbar untersucht man noch immer ob der AP eine Rolle spielte.
Es ist und bleibt ein Risiko den Kunden das ausloten der Grenzen solcher Systeme zu überlassen wie man es leider immer wieder in zahlreichen Youtube-Videos sieht.

Wenn man wie z.B. hier im ersten Fall zu sehen,das Fahren mit AP auf kurvigen Landstrassen von vornherein gar nicht erst zulassen würde,was mit GPS oder Kartendaten ziemlich einfach zu ermöglichen wäre,wäre es zu diesen Unfall nicht gekommen.
Das Problem ist das der Fahrer andere Verkehrsteilnehmer in seine Experimentiererei mit einbezieht und billigend in Kauf genommen hätte einen entgegenkommenden Fahrer in den Tod zu reißen.

Wenn Teslas Statement dazu wahr ist, sehe ich das eher gelassen:In a blog post published a week after the crash, Tesla said that the car gave Huang one audible alert and several visual alerts throughout his drive that morning, and the car detected that his hands were not on the wheel for the six seconds leading up to the wreck. “The driver had about five seconds and 150 meters of unobstructed view of the concrete divider with the crushed crash attenuator, but the vehicle logs show that no action was taken,” the blog states.Andererseits reden wir hier von einem Rechtssystem, in dem der Verbraucher als Volltrottel angesehen wird, der per Definition an nichts schuld sein kann. Selbst dann nicht, wenn er -wie in diesem Fall- ein Ingenieur war, der für die Firma Apple arbeitete. Man darf also weiterhin gespannt sein.

Ich glaube, in diesem Thread wurde einiges diskutiert...
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=360#469575
Zumindest auf den letzten Seiten. Leider finde ich gewisse mir im Kopf befindliche Beiträge durch die Forensuche nicht wieder.
Persönlich bin ich jedenfalls weiterhin nicht gelassen und hoffe auf eine gerechte Klärung zu dem Fall.
Man sollte immer im Hinterkopf haben, es hätten andere Verkehrsteilnehmer mit getroffen werden können und es mag ein körperliches Versagen des Fahrers vorgelegen haben.

Auch in einem solchen o.g. Fall würde die zuletzt von Elon Musk hervorgehobene gegenseitige Kontrolle zweier CPU's auf der neuesten Hardware-Platform keine Abhilfe schaffen. Der Fahrer ist nicht in der Lage einzugreifen und andere Verkehrsteilnehmer können bei Technik Ausfall und gleichbleibendem Fahrverhalten des Fahrzeuges gefährdet werden.

Falls ich es korrekt erinnere:
Ein Gerät welches SIL 1 zugelassen ist, muss innerhalb von 5 Sekunden einen erkannten Fehler melden und die überwachte, gefährliche Technik muss anschliessend zum Stillstand kommen.
Für ein SIL 3 ( mehr als eine Person kann getötet werden ) zugelassenes Gerät sind nur noch 1 Sekunde zur Fehlermeldung erlaubt. Bis ein Fahrer dann übernimmt, übernehmen kann oder nicht, usw. usf., kann viel passieren.

Tesla hat keine SIL Zulassung, wirbt aber mit Argumenten, die nur durch eine Zulassung bescheinigt sein können.

gruß Hybridfan5

Nachtrag:
Ich bin mir nicht sicher, ob meine Ausführungen zu Sicherheit verstanden werden konnten.
Deshalb noch Beispiele für das Kopfkino der Leser.

Man stelle sich eine Anlage in der Industrie vor, die bei nicht ordnungsgemäßer Funktion zu einer Explosion führen kann und entsprechend wenige Menschen dabei getötet werden können.
Damit es nicht dazu kommt, wird die Anlage durch ein Gerät überwacht. Wenn das Gerät einen Fehler in der Anlage erkennt, wird dies innerhalb einer Sekunde gemeldet. Der Anlagen Betreiber bzw. das Personal ( es sind mehrere Personen in der Lage, den Fehler zu erkennen und Maßnahmen zu ergreifen ) ist nun gehalten, die Anlage in den Stillstand zu versetzen. Inwieweit sich das automatisch machen lässt, entzieht sich meiner Kenntnis, ebenso ob das autom. Abschalten eine Vorschrift ist. Vermutlich nicht, oder es gibt ggf. Ausnahmen.

Macht der Anlagenbetreiber das nicht, trägt er die Folgen der ggf. im Anschluss statt findenden Explosion.

Falls das Überwachungsgerät aufgrund eines internen Fehlers nicht mehr einen Fehler in der Anlage erkennen kann, steht ggf. eine Katastrophe bevor.
Die Sicherheit oder Fehlerfreiheit des Überwachungsgerätes wird mit einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit gefordert und durch eine SIL (3) Zulassung bescheinigt.

I.d.R. besteht das Überwachungsgerät deshalb aus zwei identischen Techniken, die unabhängig voneinander die Anlage überprüfen. Allerdings vergleicht eine Hälfte der Technik sein ermitteltes Ergebnis mit dem Ergebnis der anderen Hälfte.
Stimmen die Ergebnisse nicht überein, wird wiederum in einer Sekunde ein Fehler gemeldet.

Jetzt darf sich jeder überlegen, inwieweit man welche Anforderungen und Risiken aus dem o.g. Beispiel in ein Fahrzeug mit "AP" überträgt.

Meinetwegen kann man auch ein Smartphone als Anlage betrachten und es geht darum, dass die mögliche Explosion des Akku's überwacht wird.

Was wird der Anwender mit seinem Smartphone machen, wenn ein Fehler gemeldet wird ?
Was wird ein Autofahrer machen, wenn der "AP" einen Fehler in der Technik ?

Was ist, wenn der Fahrer körperlich versagt ?
Also es ist in diesem Fall nur eine Person die Handeln kann und nicht mehrere Personen wie im o.g. Industrie Beispiel !
Ja, dann war es gar nichts mit der vermarkteten Sicherheit.

Viele Grüße Hybridfan5

Die Bezeichnung "Autopilot" halte ich für prinzipiell zutreffend, aber nach wie vor für unglücklich. Sie ist geeignet, Erwartungen zu wecken, die (noch) nicht erfüllt werden können. Davon abgesehen gebe ich im Allgemeinen wenig auf Marketing-Geblubber, umso mehr aber auf persönliche Erfahrungen.

Um es einmal deutlich zu sagen: Nach ungefähr 20.000 Kilometer rein autopilotierter Fahrstrecke kann ich die Bedenken und die teilweise sehr massive Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. Sie kommt auffallend oft von Leuten, die mangels persönlicher Erfahrung nur nach Hörensagen urteilen können. Ich wünsche mir oft, das wäre anders.

Was ich gleichfalls fragwürdig finde ist Kritik, die darauf basiert, dass man selbst eine Forderung formuliert und dann bemängelt, dass Teslas Autopilot die gewünschte Eigenschaft nicht oder noch nicht erfüllt. Mit dieser Methode lässt sich alles und jedes kritisieren, sie ist völlig beliebig.

In den letzten Tagen 600 Kilometer überwiegend Autobahn, davon wieder schätzungsweise 450 km mit Autopilot. Ich weiß, was das System kann und was es nicht kann und mache selten Dinge, die vom Hersteller ausdrücklich untersagt sind. So fährt es sich bequem, gemütlich, störungsfrei und sicher. Wäre es anders, würde ich es bleiben lassen.

Tesla verfolgt beim Thema Autopilot einen für uns vielleicht ungewohnt fortschrittsorientierten und damit naturgemäß wenig perfektionistischen Ansatz. Damit muss man keineswegs einverstanden sein. Niemand ist gezwungen, das System freischalten zu lassen oder zu verwenden. Wer es trotzdem tut, hat die Vorgaben des Herstellers zu befolgen und erklärt sich damit bei Aktivierung ausdrücklich einverstanden.

Wenn sich jemand nicht daran hält, das System missbraucht und damit sich und andere gefährdet, ist das nicht dem System anzulasten. Auch sehe ich den Hersteller nicht in der Pflicht, jeden denkbaren Missbrauch durch technische Restriktionen zu unterbinden oder das Ganze erst bei Erreichen der Perfektion anzubieten - mutmaßlich am Sankt-Nimmerleinstag.

Die situationsbedingt zeitvariable Überprüfung der Aufmerksamkeit des Fahrers ist meiner Meinung nach um Faktor 3 übervorsichtig, zumindest aber mehr als ausreichend. Unvernunft und Dummheit lassen sich aber auch durch massive Bevormundung nicht verhindern. Das sollte jedem klar sein, der danach ruft.

Grüße, Egon

Allerdings fährst Du doch noch den AP 1 oder ?
Das System funktioniert ja auch nach Aussagen recht gut für was es kann.
Wenn ich mir allerdings angucke wie schlecht z.B. Auto Park unter Ap. 2.0/2.5 funktioniert, das nach einem Update eigentlich mit einem Toyota ähnlichen ICS System ausgerüstet sein solle, welches automatisch bei Hindernissen stoppen müsste, es aber offenbar nicht immer tut, finde ich die Kritik an unfertigen Systemen gerechtfertigt.
Aber selbst nach neusten Updates hält das Fahrzeug noch immer ungehemmt auf Hindernisse zu ohne offenbar anhalten zu wollen,wie man sich im folgenden Video an 2 Beispielen überzeugen kann.
Es tut mir leid,aber für ein solch gehyptes System, macht es zuviele Fehler, als das man sagen könnte es sei in irgendeiner Form ausgereift und gehört auf die Strasse.
Mag ja sein das sich das unter AP 3 mit entsprechender Software ändert.
Wie schon gesagt, auch wir fahren auf den Strassen und werden unfreiwillig in die Experimente miteinbezogen.