Priusfreunde.de

Smoothie schrieb:
Ich jedenfalls kenne keinen Unterehmer, der verantwortungsloser handelt. Und die Behörden sehen zu.

Würde man den Zusammenhang nicht kennen, könnte man auf die Idee kommen, dass in diesem Zitat von der deutschen Autoindustrie oder von der Waffenindustrie oder von der Agrarindustrie oder von der Pharmaindustrie oder von der Energiewirtschaft geschrieben wird.

Aber ich wiederhole gern, dass ich jedem sein Feindbild gönne.

Zurück zum Thema Autopiloten:

Was CA-Klaus beschreibt, wird durch TESLA eigentlich durch den Hinweis ausgeschlossen, dass man mit aktivierten AP ausschließlich Autobahn oder autobahnähnliche Straßen benutzen soll.

Auf kurvigen Landstraßen hat er bislang nix zu suchen. Ebenfalls wird immer wieder durch TESLA kommuniziert, dass es sich um Beta-Versionen handelt und der Kunde sollte vernünftig genug sein, dies auch so zu handhaben. Ansonsten liegt ein "Hardware"-Fehler beim Kunden vor.

BTW: gestern fuhr in Leipzig ein V1.0-Auto ungebremst auf ein stehendes Auto auf, 2 Personen mit Hochrasanztrauma - die "Hardware" Mensch sollte besser nicht hinter einem Steuer sitzen, da es dafür leider keinerlei Updates geben wird.

Genauso stehe ich zu meiner Meinung, ist doch klar.

Was ich nicht verstehe ist, dass sich immer mehr das Schwarz-Weiß denken durchsetzt. Alle Revox A77 vor MKIV Käufer hätten wohl sauer sein müssen, weil die Versionen von MKI bis MKIII wohl auch erst am Kunden gereift sind, bevor ich die MKIV kaufte. Oder gar alle A77-Käufer weil danach das B77 auf den Markt kam.

Oder die Prius 3 Käufer weil sie im Vergleich zum P2 ein billiges, schlechtes, unausgegohrenes Auto kauften, welches durch die Gen 4 ersetzt wurde. Nach über 5 P3-Rückrufen ist es wohl mehr als gerechtfertigt zu unterstellen, dass der P3 beim Kunden reifte. Außerdem ging bei mir in den von mir gefahrenen knapp 150 Mm zweimal mitten im Fahren die Motorleistung weg, jeweils auf der linken Spur . Sowas ist sicherheitsmäßig ein absolutes Unding. Zumal man beim zweiten sicherheitsrelevanten "Motorleistung-weg"-Vorfall darauf schließen kann, dass Toyota das Problem nicht kannte, jedenfalls aber nicht behob, ein Faktum. Also ist der P3 ist schon ein klassisches Bananenprodukt. Sowas ist mir beim aktuellen eAuto bisher nicht passiert.

Ich will damit sagen, dass kein Produkt jemals perfekt ist bzw. nicht noch verbessert werden könnte. Ob man ein existierendes Produkt weiter verbessern will (wie bei Tesla) oder nicht (wie eben bei Toyota), das entscheidet jeder Hersteller selbst.

Diese öffentliche Gemeinschaftsparanoia die sich immer weiter in unserer Gesellschaft wie ein Krebsgeschwür verbreitet, sie k...t mich an.

Da werden aus youtube Videos von Leuten weiterverbreitet und für real genommen, obwohl niemand den Autor persönlich kennt, dieser keine Reputation in irgendeiner Weise vorweisen kann (außer dass er schon dutzende Videos gedreht und veröffentlicht hat, gilt durchaus auch für Whiskey-Lüning) und auch niemand seine Motivation kennt. Bei dem von civic bebeispielten Video habe ich fast den Eindruck, dass das FSD-Feature gar nicht aktiviert war. Zumindest hätte man die benutzte Softwareversion angeben müssen, um wenigstens den Anschein von Glaubwürdigkeit zu bekommen. Ist bei der Software der AP auf diesen Strassen überhaupt zulässig? M.W. noch nicht! Aber das ist heute im Zeitalter der Fake News auch gar nicht mehr nötig.

Klar kann auch das Video von Tesla getrickst sein und das vor ca. 2 Jahren veröffentlichte Video läßt zumindest diese Vermutung zu, denn diesen Stand hat Tesla bis heute in den verkauften Autos nicht erreicht. Aber auch da kennen wir nicht die Hintergründe. Es kann sehr gut sein, dass das Video damals real war, aber die Software sich aus Sicherheitsgründen noch nicht für die teils sehr dummen Autofahrer eignet (siehe das Video von Civic) weil es noch nicht "Idiotensicher" genug war. Jetzt scheinen sie einige Schritte weiter zu sein, ist doch nicht schlecht?

Ich gehöre glücklicherweise zu dem Menschentypus, der auch heute noch mit dem technischen Stand seines Revox A77 MKIV zufrieden ist, obwohl es sich durch meine eigenen Eingriffe in die elektronische Schaltung nur marginal verbessert hat. Und ich bin auch mit meinem Prius 3 zufrieden, obwohl, etwas enttäuscht kann man dabei sein (andererseits, die Alternative wäre, keinen freiwilligen Rückruf zu machen, auch nicht gut, oder?). Über den billigen Plastikbügel und dessen Ohrenpolster meines Stax-Kopfhörers bin ich extrem unzufrieden, denn bei einem so teuren Kopfhörer hätte ich beim Bügel eher Aluminium oder gar Titan erwartet. Ich habe ihn eben repariert, bzw. bis mir eine Lösung dafür einfiel, habe ich mir ein ebenfalls überteuertes Ersatzteil besorgt (aber der Klang der Elektrostaten und die viele 100 V abgebende Röhrenendstufe (und daher ohne Transformator) ist eben beeindruckend). Auch damit habe ich zu meinem Seelenwohl meinen Frieden geschlossen. Nur mit meinem amerikanischen Tangentialplattenspieler ST7 von Harman Kardon nicht.

Der Unterschied: ich rede über Dinge, die sich in meinem Besitz befinden und kann daher aus persönlicher Erfahrung darüber reden. Dennoch akkzeptiere ich dass es vielleicht Leute gibt, die mit ihrem Revox, ihrem Prius 3, ihrem Stax oder ihrem Harman Kardon zufrieden sind, denn ich kann meine Erfahrungen nicht verallgemeinern, und, ich kenne die Zahl der Zufriedenen nicht. So wie die ganzen Kritiker auch nicht, die aber so tun als ob.

Ich habe meine ganz persönliche, extrem negative, Einschätzungen über Leute, die andere Leute nicht persönlich kennen und sich einen Sch..ss für deren veröffentlichte Ziele scheren (sondern diese ignorieren, oder liegt es nur am mangelnden englisch?) und einfach "mit ihrer Meinung bashen". Für mich sind das erfolglose Menschen, die versuchen, wenigstens etwas Aufmerksam keit zu erlangen. Wen interessiert schon, ob eine mir unbekannte Person eine ihm unbekannte Person für "einen der verantwortungslosesten Menschen, die unseren Planeten bevölkern" hält. Das ist doch schlimmer als die Regenbogenpresse je sein könnte!

Die einzig wirkliche Beta auf dem Planeten ist doch der Mensch, und dabei insbesondere das Gehirn. Aber einige versuchen sogar, das Alfa-Stadium der Reife zu erreichen.

Man Leute, das Leben ist kurz, freut euch über jeden Fortschritt der das Leben besser, sauberer oder leichter werden läßt. Freut euch über jeden Menschen, der es wagt das anzupacken. Freut euch, dass er sein Geld investiert und nicht nur faul am Strand herumliegt.

Die meisten kommen einmal in ein Alter, indem sie froh sind, wenn es selbstfahrende Autos level 5 gibt und sie dadurch weiter mobil sein können. Nicht jeder kann sich einen menschlichen Dauerchauffeur leisten oder will durch solch einen kontrollierbar sein. Ein level 5 Auto ist viel billiger.

Und wenn VV, Daimler oder BMW früher damit herauskommen, umso besser. Wenn sich Tesla mit dem bewußten Verzicht auf LIDAR vergallopiert haben sollte, schade, aber hoffentlich gibt es dann Alternativen, egal von wem.

In 10 Jahren will ich ein level 5 Auto haben, das ist schon heute klar. Ich bin gespannt, wer es dann liefern kann...

Ich zähle Menschen, die sowas behaupten [...] für abgrundtief böse
Ach Nein, das glaube ich nicht. Ich halte Smoothies Empörung für ehrlich und er steht damit auch nicht alleine da.

Was den Autopiloten angeht: Damit haben praktisch nur Leute ein Problem, die ihn nicht kennen oder die mit einer unrealistischen Erwartungshaltung an die Sache herangehen. Auch dafür habe ich großes Verständnis, denn nicht zuletzt ist es Elon Musk persönlich, der gerne und immer wieder Erwartungen weckt, welche die Fahrzeuge noch gar nicht erfüllen können.

Dass man die Grenzen und Schwächen eines solchen Systems auslotet, liegt in der Natur des Menschen und ist in meinen Augen nicht kritikwürdig. Dabei wird man unweigerlich auf Fehler stoßen und selbst ich (zwei Drittel Autobahn, praktisch ständig mit Autopilot) finde manchmal noch Schwächen, die mich wundern, weil er augenscheinlich schwierigere Situationen bereits erfolgreich gemeistert hat. Andererseits funktioniert er sogar dort schon ziemlich gut, wo er noch gar nicht muss.

Im Übrigen wird niemand gezwungen, seinen Tesla zusammen mit dem Autopiloten zu kaufen oder ihn zu verwenden, wenn er freigeschaltet ist. Stattdessen kann man noch beliebig lange zuwarten, bis der Reifegrad irgendwann die eigenen Ansprüche erfüllt. Eine Nachrüstung ist kein Problem, die Freischaltung passiert nach Zahlung einfach per Mobilfunk.

Wer sich schon jetzt entschließt, das System auszuprobieren oder zu kaufen und zu nutzen, wird unmissverständlich über dessen Beta-Status informiert und ebenso darüber, wer die Verantwortung trägt - nämlich der Fahrer. Bei jeder Aktivierung erfolgt ein weiterer Hinweis, dass man die Hände nicht vom Lenkrad nehmen soll. Zusätzlich wird in Abhängigkeit von der aktuellen Situation in unregelmäßigen Abständen überprüft, ob man noch bei der Sache ist und wenn nicht, wird in mehreren Stufen optisch und akustisch gewarnt bis hin zu einem Zwangshalt, falls man den Autopiloten trotz wiederholten Ignorierens aller Warnungen weiter nutzen möchte.

Noch deutlicher kann man kaum werden. Die nächste denkbare Stufe wären dann Stromstöße. Wer trotzdem denkt, das Auto würde schon alles richtig und er selbst könne derweil ein Nickerchen machen, muss eventuelle Konsequenzen selbst tragen. Tesla kann ich für Ignoranz und Unvernunft anderer schwerlich einen Vorwurf machen - so wie ich den Herstellern PS-starker Autos nicht die alleinige Verantwortung dafür zuschieben kann, dass ein Fahrer unverantwortlich damit umgeht.

Die Teslafahrer mögen mir verzeihen. Ich weiß, sie lieben es, immer wieder etwas Neues in ihrem Auto zu suchen und zu entdecken. Es ist für sie, als wäre das ganze Jahr Ostern.
Eher mehrfach Weihnachten im Jahr. Das trifft es besser.

Grüße, Egon

Wow !
Das waren anstrengende 2 Stunden und 35 Min. aber auch zugleich hochinteressant.
Musk lehnt sich so weit aus dem Fenster wie noch nie !
Schon nächstes Jahr sollen Robo-Teslas durch die Gegend fahren und wenn es nach Musk ginge vollkommen ohne Fahrer und ohne Lenkrad.
Alle anderen Hersteller liegen seiner Meinung nach falsch wenn sie auf LIDAR und GPS setzten.
Nur wer einen Tesla kauft, kauft das beste Auto.
Mutige Worte, wenn seine Vision allerdings schief geht, kann er und Tesla einpacken gehen.
Wenn sie aufgeht, wohl die gesammte Konkurrenz die ebenfalls an autonomen Fahrzeugen arbeitet.
Ich persönlich hätte an seiner Stelle devensivere Worte gewählt, denn ich stelle es mir extrem schwierig vor, gerade im Stadtverkehr auf alle möglichen Szenario die passieren können,richtig reagieren zu können.
Ein toter Fußgänger, ein totes Kind und Tesla ist Geschichte.
Lustig wurde es zum Schluss als jemand meinte er würde sich einfach 10 Model 3 kaufen und seinen eigenen Fahrdienst eröffnen.
Musk reagierte darauf ziemlich kurz angebunden, da Tesla gerne möchte das alle Fahrzeuge unter Tesla-Flagge fahren.
Musk versuchte ihm die Idee auszureden, aber der Zuschauer ließ sich von der Idee nicht so wirklich abbringen...

@Egon,

ja es ist zwar richtig das niemand der Tesla Fahrer gezwungen wird den AP zu nutzen und darauf hingewiesen wird das es sich um ein Beta-System handelt, aber werden auch alle anderen Verkehrsteilnehmer gefragt ob sie an dem Experiment teilnehmen wollen ?
Wie z.B. der Fahrer der im geschilderten Fall von Tom904 als Hintermann mit der Phantombremsung des Model 3 leben mußte ?
Das Problem daran ist das daß offenbar keine Einzelfälle sind.
Auch wenn nur die Bremsleuchten völlig überraschend und ohne ersichtlichen Grund aufleuchten,kann es hinten zu einer unschönen Kettenreaktion kommen.
Gerade auf der Autobahn.

@Alupo,

ja Tesla weist daraufhin den AP nur auf geeigneten Strecken zu benutzen, die Frage die ich mir dabei stelle, warum sorgt Tesla selbst dann nicht auch dafür ?
Man weiß doch zu jeder Zeit wo sich das Fahrzeug befindet !?
Es wäre doch ein leichtes den AP nur auf der Autobahn aktivierbar zu machen oder auf gut ausgebauten Bundestraßen.

Civic2006 schrieb:
Ich persönlich hätte an seiner Stelle devensivere Worte gewählt
Ich vermute, das kann er nicht und das will er auch nicht. Ich erinnere mich gut: Spätestens Ende 2017 sollte der erste Tesla vollautonom die USA durchqueren... Tja.

Dazu habe ich vor einiger Zeit irgendwo im Netz (vermutlich im TFF) eine Abhandlung gelesen, die im Kern auf die Mentalitätsunterschiede der Wirtschaftsakteure zwischen Europa und den USA abzielte. Da ging es darum, dass durch solche uns völlig unrealistisch erscheinenden Ankündigungen auch die Kunden und die Mitbewerber beeindruckt werden sollen, doch vor allem möchte man so das eigene Personal zu Höchstleistungen motivieren.

Leider finde ich den Beitrag nicht mehr und weiß auch nicht, ob das so der Wahrheit entspricht. Jedenfalls schien es mir damals eine plausible Erklärung für das oft als großmäulig empfundene Auftreten des Tesla-CEOs zu sein, das sich offenkundig nicht ändert. Seine Jünger argumentieren an dieser Stelle gern, dass er seine wesentlichen Versprechen alle früher oder später (eher später) eingehalten hat.

Was ja nicht falsch ist. Ohne Musk müssten wir über E-Mobilität nicht diskutieren. Bestenfalls würden sich ab und zu die in Ehren ergrauten Hotzenblitz- und City EL-Fahrer treffen und das wäre es dann. Das sollte bitte niemand übersehen.

[...] warum sorgt Tesla selbst dann nicht auch dafür? [...] Es wäre doch ein leichtes den AP nur auf der Autobahn aktivierbar zu machen oder auf gut ausgebauten Bundestraßen.
Ja sicher. Und warum unterbinden Hersteller nicht das Losfahren, wenn jemand im Auto nicht angeschnallt ist? Oder bei Dunkelheit das Abblendlicht nicht eingeschaltet hat? Technisch sind das Fingerübungen.

Gemacht wird es aber nicht. Weil nämlich alle Hersteller den Spagat zwischen Fahrer-Bevormundung und Verantwortungsbewusstsein desselben irgendwie wuppen müssen. Bei komplexen Assistenzsystemen kommt noch ein weiterer Faktor hinzu, nämlich dass die niemals fertig entwickelt sein werden. Daher ist jeder beliebige Zeitpunkt der falsche und wird kritisiert werden.

Grüße, Egon

Ja mag sein,auf jeden Fall verstehe ich nach diesem Vortrag von Tesla den AP und seine Funktionsweise deutlich besser.
Bin aber nach wie vor etwas skeptisch das alles so funktionieren wird wie Tesla sich das vorstellt.

Um welchen Vortrag geht es eigentlich?
Gibt es einen Link dazu?

Um diesen :

alupo schrieb:
für abgrundtief böse, weil ihnen an keiner Verbesserung liegt, sondern sie andere Menschen, die in ihrem Leben zweifelsfrei ohne Waffen mehr positives geschaffen haben, verunglimpfen indem sie versuchen, sie mit Leuten wie Trump, Putin, Un, Napoleon, Hitler etc. auf eine Stufe zu stellen.
In welchem der letzten Beiträge vor Deiner Äußerung ist denn dieser Vergleich erfolgt? Das Musk eine Beta-Software auf den normalen Nutzer loszulässt und damit mit dem Leben seiner Kunden spielt, ist sicherlich veranwortungslos. Das kann kaum jemand bezweifeln. Man könnte die Tesla Autos auch ohne das Werbeversprechen Autopilot und Full-Self-Driving verkaufen.

Ich glaube, dass die meisten mit Musks Denke nicht klar kommen und die Philosophie nicht nachvollzogen haben, die hinter Tesla steht. Nicht nur hier bei uns, sondern auch in den Medien und selbst im privaten Umfeld. Musk will machen, was jetzt schon machbar ist. Nicht abwarten, abwarten, abwarten. Denn genau das hat in den letzten Jahrzehnten einfach nur zu Stagnation geführt.

Was gibt es denn bei PKW wirklich an signifikanten konzeptionellen Fortschritten? Praktisch nichts. Natürlich sind die Antriebe immer besser und die Sicherheitssysteme immer weiter entwickelt worden, klar. Aber am Grundkonzept hat niemand gerüttelt.

Das macht aber Tesla. In meinen Augen hat Tesla das Auto neu erfunden und einfach völlig anders aufgezogen als alle anderen. Dabei ist der Autopilot, an dem sich die Gemüter nicht nur hier in unserem Forum am meisten erhitzen, nur ein winzig kleiner Teilaspekt. Es ist schwierig, sich davon gedanklich zu lösen und über den Tellerrand zu blicken, aber man kann es wenigstens versuchen. Es geht um eine strategisch-konzeptionell sehr, sehr viel breiter ausgelegte Strategie.

Autos, die ständig weiterentwickelt werden. Assistenzsysteme, die ständig dazu lernen - und zwar auf Flottenbasis, nicht nur innerhalb des eigenen Fahrzeugs. Die Software-Realisierung von allem, was irgendwie per Software machbar ist. Selbst dann, wenn es in vielen Fällen mit Hardware sehr viel einfacher und vor allem wesentlich billiger umzusetzen wäre, dann aber eine Sackgasse ist.

Das, was Tesla hier macht, ist um Faktoren zukunftssicherer und fortschrittlicher. Ich habe einigermaßen lange gebraucht, um das zu begreifen. Denn die Vorteile für den Endkunden sind wesentlich schwerer zu erfassen (weil langfristig ausgelegt) als die Nachteile, die immer sofort manifest sind.

Also beispielsweise noch unausgereifte Assistenzsysteme, da in permanenter Entwicklung begriffen. Oder per Update ins Fahrzeug übertragene Softwarefehler, die zusammen mit neuen Funktionen eingespielt wurden. Ein bemühter, aber uneinheitlicher Support von stark schwankender Erreichbarkeit und Kompetenz. Die unstete und fragwürdige Unternehmenskommunikation inklusive der fast schon sprichwörtlichen Großmäuligkeit des CEOs. Die US-typisch mäßige Verarbeitungsqualität. All das gibt es in dieser Kombination auch nur bei Tesla.

Wer also ein zuverlässiges ausgereiftes Fahrzeug mit Verarbeitung in Großserien-Standard sucht, das sich vom Kauf bis zum Verschrotten nicht nennenswert verändert, sollte sich auf keinen Fall einen Tesla kaufen. Falsche Adresse, falsches Konzept.

Wer hingegen

• erleben möchte, wie sein eigenes Auto immer besser wird und immer mehr kann,
• wer Teil einer Flotte sein möchte, die durch Big Data ständige Weiterentwicklung erfährt,
• wer erleben möchte, wie problemlos E-Mobilität im Alltag sein kann

der liegt bei Tesla richtig. Alle andere sollten die Finger davon lassen.

Grüße, Egon

Wobei es mich schon ein bisschen wundert, wie viele sich gerade im Tesla Forum negativ über den AP im Model 3 äußern.
Ich hätte das etwas anders erwartet.
Die Phantombremsungen z.B scheinen eher eine Häufigkeit als eine Seltenheit zu sein.
Von der Seite aus kann man schon zu recht behaupten das daß System etwas unreif zugelassen wird.
Ich weiß nicht ob es immer noch so ist, aber Österreich und auch die Schweiz haben zumindest lange gezögert NoA zuzulassen und das obwohl bei denen deutlich langsamer gefahren wird als hier.
Möglicherweise prüft man dort etwas gründlicher, bevor man solchen Systemen grünes Licht gibt.
Hier habe ich das Gefühl, das die zuständigen Behörden nicht wirklich wissen was das Fahrzeug kann und nicht kann.
Wäre ja auch gut für die Tesla Fahrer selbst, wenn unsere Behörden mehr Druck auf Tesla machen würden bestehende Systeme zu deutlich zu verbessern oder aber dessen Freigabe nicht zuzulassen.
Der Sicherheit wäre es auch zuträglicher.

Ich lese diesen Thread nur sehr sporadisch und das auch noch im"Überflug".
Ich möchte mich aber über die Erläuterungen von @Egon im letzten Beitrag bedanken.

Eine Bemerkung meinerseits:
Software wird i.d.R. nur durch bessere Hardware leistungsfähiger.
Insofern sollte m.M.n. auch ein, wie durch @Egon beschriebener Tesla, eine Sackgasse sein.


Viele Grüße Hybridfan5

Auch bevor ich den Prius gekauft habe,habe ich hier erst lange still mitgelesen.
Gerade wenn es um neue Technologien geht,finde ich es wichtig sich vorher gut zu informieren, bevor man einen Schnellschuss macht und sich dann im Nachhinein nur ärgert.

Software wird i.d.R. nur durch bessere Hardware leistungsfähiger.
Das ist natürlich richtig. Ist im Auto keine oder unzureichende Sensorik verbaut, wird man das durch Software nur in den wenigsten Fällen kompensieren können. Das ist an zwei einfachen Beispielen gut nachvollziehbar:

• Positiv-Beispiel:
  Nicht vorhandene Regen- und Helligkeits-Sensoren lassen sich zukunftsträchtig ersetzen, indem man per Software ein ohnehin vorhandenes Kamerabild auswertet und diese Auswertung ständig verbessert.


• Negativ-Beispiel:
  Hat man nach hinten weder Kamera nach Radar- noch Ultraschall-Sensoren, kann man keinen Totwinkel-Assistenten und keinen Querverkehrs-Warner realisieren.

Auch bei Tesla erfordern bestimmte (neue) Funktionen ein Mindestmaß an Sensorik oder Rechner-Performance, die vielleicht erst ab einem späteren Produktionsdatum verbaut wurde. Hat man schon beim Kauf bestimmte Optionen bestellt und bezahlt, werden auch ältere Fahrzeuge mit der erforderlichen Hardware kostenlos nachgerüstet. Ist das nicht der Fall, erfahren sie keine Weiterentwicklung in den Punkten, welche auf neuere Hardware angewiesen sind.

Das heißt, es gibt auch bei Tesla Grenzen. Das ändert freilich nichts an der konzeptionellen Ausnahmestellung, welche die Fahrzeuge einnehmen.

Grüße, Egon