Priusfreunde.de

Wenn der Tote nachweislich Mist gebaut hat, darf man das sachlich feststellen. Es ist mir aber schon wiederholt aufgestoßen, dass bei jedem Todesfall mit dem Autopiloten über den Fahrer hergezogen wird. Nicht nur in unserem Forum natürlich, aber eben auch hier. Mehrfach nachzulesen im großen Thread

- Tödlicher Unfall mit aktivem Assistenzsystem

Was ich dort vor anderthalb Jahren dazu schrieb, gilt im Kern noch immer:

Nach wie vor finde ich es nicht in Ordnung, Tote und Verunfallte im Zusammenhang mit der leichtsinnigen Verwendung eines ambitioniert vermarkteten Level 2-Systems als geistig minderbemittelt zu diskreditieren.

Dass das überhaupt möglich war, hat der Hersteller so entschieden. Tesla hat anders als sämtliche Mitbewerber auf die Hände ans Lenkrad-Verpflichtung verzichtet und Tesla hat das System in einer Art und Weise beworben, die nicht seiner Leistungsfähigkeit entsprochen hat. In beiden Punkten ist der Hersteller erst zurück gerudert, nachdem es so tragisch schief gegangen ist.

Ich habe kein Problem damit, wenn das jemand anders sieht und bin auch nicht damit einverstanden, dass die Vorfälle gezielt für Marken-Bashing missbraucht werden. Aber dieses Nachtreten in Form der indirekten Behauptung, die Fahrer müssten einen IQ kleiner 60 gehabt haben, ist völlig unangebracht und hört bitte sofort auf.
Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass ausnahmslos jeder Autopilot-Unfall, über den ich bisher detailliert gelesen habe, auf eine Missachtung der Vorgaben des Herstellers durch den Fahrer zurückzuführen ist. Auch hier ist das wieder so und ein Hinweis darauf als solcher nicht zu beanstanden.

Allerdings kann ich gut verstehen, dass man sich daran stört, wenn ein Fahrer als Idiot dargestellt wird - und auch an den harschen Reaktionen des Herstellers. Mir geht es zumindest so.

Tesla hatte in einer umstrittenen Stellungnahme dem Fahrer die alleinige Schuld an dem Unfall gegeben.
So ich mich recht entsinne, war Teslas Reaktion in diesem Fall eine Rechnung, mit der belegt werden sollte, dass bei Fahrten mit Autopilot ein statistisch geringeres Unfall- und Todesrisiko als bei solchen ohne Autopilot besteht. Das wurde auch als Grund dafür genannt, dass man konsequent an dem System festhalten und es weiter entwickeln werden.

Ob man das tatsächlich so als Aussage gelten lassen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Als Hinterbliebener des Unfallopfers würde mich die Argumentation aber einigermaßen verstören und ich hielte sie sicher nicht für angemessen.

Aus dem Bericht geht nicht hervor, warum der Tesla plötzlich nicht mehr dem vorausfahrenden Auto folgte und statt dessen nach links zog. [...] Möglicherweise wurde an dieser Stelle die Fahrbahnmarkierung nicht richtig erkannt.
Der Autopilot priorisiert zur Orientierung in erster Linie die Fahrbahnmarkierungen, aber nicht ausschließlich. Die können an dieser Stelle (siehe Bilder in den diversen Berichten) tatsächlich dazu führen, dass der sich erweiternde Bereich zwischen den Fahrspuren, der auf den Fahrspurteiler zuführt, als Fahrbahn erkannt wird.

Zudem habe der Fahrer fünf Sekunden lang und 150 Meter ungehinderte Sicht auf den Fahrbahnteiler gehabt. [...] Warum der Fahrer vor dem Unfall genau dann das Lenkrad los ließ, als der Tesla schon nach links zog, wird sich wohl nicht mehr rekonstruieren lassen.
Das ist aber der springende Punkt! Soweit es aus den Beschreibungen des Unfalls erkennbar ist, hat sich der Autopilot entsprechend seiner Programmierung verhalten. Um das aber wirklich beurteilen zu können, müsste man ein Bild von oben auf die Streckenmarkierungen zum Zeitpunkt des Unfalls auf den letzten 300 Meter vor dem Streckenteiler haben.

Dabei hatte das Unternehmen unter anderem darauf hingewiesen, dass der Fahrer beim Abstandsregeltempomaten nur den Mindestabstand zum vorausfahrenden Auto eingestellt hatte.
Das an sich ist nicht kritikwürdig.

Nach Ansicht Teslas erhöhte dies die Auswirkungen der Kollision.
Natürlich ist das so. Die meterlange Pufferzone des Fahrbahnteilers hat genau die Aufgabe, die Aufprallenergie zu reduzieren. Da dies schon ein paar Tage vorher bei einem anderen Unfall passiert war und dadurch die Pufferzone nicht mehr zur Verfügung stand, waren die Unfallfolgen entsprechend schwer. Freilich hat das nichts mit der eigentlichen Unfallursache zu tun.

Grüße, Egon

Hybridfan5 schrieb:
Ich hoffe, der Ausgang der Hinterbliebenenklage gegen Tesla wird eines Tages ebenso veröffentlicht. Gruß Hybridfan5
Davon können wir ausgehen. Es wird aber schätzungsweise nicht viel dabei herauskommen, weil das Fehlverhalten des Fahrers kaum zu bestreiten sein dürfte.


Civic2006 schrieb:
bin ich nun mal gespannt ob jetzt Konsequenzen folgen werden.
Das würde mich so, wie Du es meinst, sehr wundern. Man wird wahrscheinlich auf Software-Ebene das Handling von Grenzsituationen weiter verbessern. Das hätte man aber so oder so gemacht.

aber das daß System auch noch darauf zu beschleunigt ist schon bedenklich!
Das muss er. Wenn kein Hindernis erkennbar ist, muss er die vom Fahrer eingestellte Geschwindigkeit wieder aufnehmen. Also muss die Erkennung stationärer Hindernisse verbessert werden. Eine Problematik, das alle Systeme ohne Laser-Radar aufweisen. Also alle, die man kaufen kann.

die Aussage das jedes aktuell verkaufte Model S,X oder 3 bereits alles an Bord hat um voll autonom fahren zu können,gehört in das Reich der Märchen!
Sehe ich auch so.


Aus dem oben verlinkten Golem-Bericht:
Etwa sechs Stunden nach dem Unfall fing die Batterie auf dem Aufbewahrungsgelände wieder an zu rauchen und zu zischen. Daraufhin wurde sie mit einer Thermalkamera überwacht, was sich als sinnvoll herausstellte, denn fünf Tage später, am 28. März 2018, fing die Batterie plötzlich wieder Feuer, so dass sie ein weiteres Mal gelöscht werden musste.
Das kann bei beschädigten Batteriepacks in der Tat passieren und ist nach einem schweren Unfall mit einem HEV, PHEV oder BEV immer zu berücksichtigen.

Siehe auch den dritten Thread zum Thema:

- Tödlicher Unfall

Insgesamt macht der Bericht deutlich, dass es lebensgefährlich sein kann, sich selbst auf Autobahnen oder autobahnähnlichen Straßen ohne Gegenverkehr und kreuzende Fahrzeuge auf Fahrassistenzsysteme wie Teslas Autopilot zu verlassen.
Genau. So sieht und schreibt es auch der Hersteller.

Zwar sind die Vorgaben für die Freihanderkennung deutlich verschärft worden, doch scheinen die meist zuverlässig funktionierenden Systeme manche Fahrer dazu zu verleiten, das Verhalten nicht permanent zu kontrollieren.
So ist es wohl.

Zudem zeigt der Unfall, dass die derzeit eingesetzten Systeme von Tesla, die auf Kamera und Radar basieren, offenbar nicht zuverlässig genug sind, um autonom die Steuerung zu übernehmen.
Genau.


Grüße, Egon

Das Problem mag auch damit zusammenhängen, dass Tesla Ihnen erzählt, dass man die Fahrdaten der Autos nimmt, um die Systeme und Streckenerkennungen ständig zu verbessern. Da hoffen vermutlich viele darauf, dass Tesla nachts mal wieder ein Update gemacht hat, das dann die Strecke endlich mal schafft. Insofern kann ich den Leuten nicht verdenken, dass sie es immer wieder probieren.

Ich glaube keine Sekunde das die Konkurrenz Tesla in Sachen teilautonomes Fahren in irgendeiner Weise hinterherhinkt,vielmehr setzt man die vorhandenen Mittel einfach viel vorsichtiger ein und restriktiert den Fahrer deutlich mehr,sodass dieser sich gar nicht erst angewöhnt sich auf das System zu verlassen.
You You schrieb das ja sehr deutlich,das er mit der Zeit und sehr vielen unfallfreien Kilometern den AP immer mehr verraute.
Auch in den anderen und hier gerade diskutierten Fall spielte das eine sehr gewichtige Rolle,ob man das nun einsehen möchte oder nicht ändert nichts an dieser Tatsache.
Gerade Tesla hat hier doch durchaus Möglichkeiten den Fahrer dazu zu erziehen die Hände am Lenkrad zu lassen und da sind 5-6 Minuten oder gar mehr erlaubte Zeit in der sich die Hände nicht am Lenkrad befinden müssen,nicht das richtige Mittel.
Kürzere Warnintervalle und bei mehrmaligen Fehlverhalten den AP zB OTA einfach mal einen Monat abschalten.
Ist ja kein Geheimnis das der Tesla ständig nach Hause telefoniert und das Fahrverhalten seines Fahrers "petzt" und das wird von den Besitzern ja auch so akzeptiert.
Eigentlich ja auch ein bisschen crazy,bedenkt man was hier schon für Debatten wegen des Datenschutzes gelaufen sind,aber im Falle von Tesla muss man das schon hinnehmen.
Gibt ja auch eine Menge Vorteile dadurch.

Civic2006 schrieb:
Auch in den anderen und hier gerade diskutierten Fall spielte das eine sehr gewichtige Rolle
Nein, nach dem Golem-Bericht nicht. In den 15 Minuten vor dem Crash hatte der Fahrer die Hände am Lenkrad. Auch davor gab es nur zwei Mal Freihandwarnung, wovon er eine erst nach mehreren Sekunden befolgte (daher zusätzlich akustische Warnung).

Grüße, Egon

Civic2006 schrieb:
Eigentlich ja auch ein bisschen crazy,bedenkt man was hier schon für Debatten wegen des Datenschutzes gelaufen sind,aber im Falle von Tesla muss man das schon hinnehmen.
Nein, muss man nicht. Das kann man per Menü unterbinden.
Bitte mach Dich doch schlau, bevor Du etwas behauptest.

Richtig ist aber, dass ein Abschalten dem Gesamtkonzept widerspricht.

Grüße, Egon

Bei meinem Golf IV und P2 wäre eine Tempomatvorgabe von 120 km/h oder mehr möglich (gewesen):

- in einer Tempo-30-Zone.
- in einer verengten Autobahnbaustelle.
- auf einer kurvigen Landstraße.
- vor einer Schule bzw. einem Kindergarten.
- auf einem Feld- oder Waldweg.

Wäre es bei einem Unfall "Schuld" von VW oder Toyota, weil sie das nicht wirkungsvoll verhindert bzw. unterbunden haben?

Gibt es eigentlich neues zu dem Unfall in der Schweiz? War der Autopilot nun an oder aus?

Egon schrieb:


Richtig ist aber, dass ein Abschalten dem Gesamtkonzept widerspricht.

Grüße, Egon

So war es ja auch gemeint !

autogasprius_berlin schrieb:


Wäre es bei einem Unfall "Schuld" von VW oder Toyota, weil sie das nicht wirkungsvoll verhindert bzw. unterbunden haben?

Darum geht es ja nicht,es gilt zu verhindern das man sich daran gewöhnt das der AP die Situation schon meistern wird.
Dafür ist es nötig den Fahrer öfter zu erinnern wo die Hände während der Fahrt hingehören und das ist nun mal nicht 6 oder mehr Minuten der Schoß.
Die meisten Unfälle dieser Art sind passiert weil sich die Fahrer nach vielen problemlosen Kilometern an die "Zuverlässigkeit" des AP gewöhnt hatten und dadurch dem Verkehr nicht mehr die nötige Aufmerksamkeit geschenkt haben.
Sehr menschlich und kann sehr wohl jeden Tesla-Fahrer hier im Forum,der den AP regelmäßig nutzt ebenso passieren.
Zumindest würde ich von mir niemals behaupten wollen das es mir nicht auch passieren könnte,hätte ich einen AP der es mir ermöglicht auch andere Dinge während des Fahrens zu machen als mich zu 100% auf den Verkehr zu konzentrieren.
Die Versuchung doch mal eben per WhatsApp zu antworten oder mich mit meinem Navi zu beschäftigen weil ich mich daran gewöhnt hätte das daß Fahrzeug auch mal 2 Minuten ohne mich klarkommt,wäre zumindest da.
Und seid mal ehrlich Leute,der Aufschrei der hier erfolgt sobald jemand mal fordert das daß System öfter kontrollieren sollte wo die Hände während des Fahrens sind,wäre doch nicht so groß,wenn nicht selber öfter mal "Hands free" gefahren wird !

Civic2006 schrieb:
Dafür ist es nötig den Fahrer öfter zu erinnern wo die Hände während der Fahrt hingehören ...
Die meisten Unfälle dieser Art sind passiert weil sich die Fahrer nach vielen problemlosen Kilometern an die "Zuverlässigkeit" des AP gewöhnt hatten ...
Reicht es nicht, wenn der Fahrer trotz Warnungen in Display und Bedienungsanleitung UND Schwierigkeiten in den Tagen davor UND im Gegenlicht UND in unübersichtlicher Situation TROTZDEM wahrscheinlich vorsätzlich 5 Gründe gleichzeitig ignorierend es ein weiteres Mal probiert bzw. "wissen will"? Gegen wie viel weitere vorsätzliche Fehlbedienung soll denn Tesla das Auto NOCH absichern?

E180 schrieb:
Ich finde, der Anstand gebietet es, nicht so über Tode zu reden.
Ich glaube, es nicht an Anstand mangeln zu lassen. Zu keinem Zeitpunkt habe ich das Unfallopfer verhöhnt oder lächerlich gemacht.

Dies schließt jedoch nicht aus, daß jemand, der bei einem Unfall zu Tode kommt, diesen nicht vorher vorsätzlich, grob fahrlässig oder leicht fahrlässig verursacht haben kann. Aus dem tragischen Tod eines Autofahrers leite ich jedenfalls bei gleichzeitiger Mißachtung von 5 Sicherheitsregeln nicht automatisch die Schuld des Herstellers ab.

Civic2006 schrieb:

Dafür ist es nötig den Fahrer öfter zu erinnern wo die Hände während der Fahrt hingehören und das ist nun mal nicht 6 oder mehr Minuten der Schoß.


Das Problem ist halt, wie will man das konsequent umsetzen?

Ich mein, Tesla hat das Warnsystem bereits mehrfach diversen Updates unterzogen und trotzdem klemmen sich Leute was ins Lenkrad um diese Warnungen auszutricksen.

Ich mein, wie will man gegen solche Leute vorgehen?

Da bleibt doch nur noch ne Kamera im Fahrraum um zu überwachen ob der Fahrer wirklich die Hände am Lenkrad hat oder nicht, aber dann regen sich ja auch alle wieder auf, wegen Überwachung und Datenschutz... und die Kamera Linse wird abgeklebt...

Das ist überhaupt nicht so einfach, gegen die (unendliche) Dummheit von Menschen vorzugehen, die alles tun um das Warnsystem auszutricksen...oder zu ignorieren...

Drakon schrieb:
Das ist überhaupt nicht so einfach, gegen die (unendliche) Dummheit von Menschen vorzugehen, die alles tun um das Warnsystem auszutricksen...oder zu ignorieren...so ist es und sich für das Schloss des Sicherheitsgurt ein Dummy reinstecken.

Tesla selbst wünscht sich doch angeblich die Hände ans Lenkrad oder ?
Wieso ist es dann möglich bis mind. 6 min "Hands free" zu fahren bis überhaupt mal eine Warnung ertönt ?
Das beißt sich doch gewaltig !
Es gibt ein Viddo bei Youtube wo jemand genau das in seinem Model X ausprobiert,weil er sehen will was passiert wenn er alle Warnungen in den Wind schießt.
Wenn man jetzt noch bedenkt,das diese Art des Fahrens vor dem Unfall mit dem LKW,als das System wegen eines weißen Hintergrunds versagte, noch deutlich länger möglich war (15 min und länger),bekommt man schon Zweifel ob seitens des Herstellers tatsächlich alles unternommen wird was möglich ist um den Missbrauch zu verhindern und ob die Anmerkung Teslas das die Hände zu allen Zeiten am Lenkrad sein sollten überhaupt ernst gemeint ist !

Wir drehen uns im Kreis. Die stetige Wiederholung ändert nichts daran. dass es keine Möglichkeit gibt, Vernunft zu erzwingen. Wer das Lenkrad loslassen möchte, wird immer eine Möglichkeit finden, Sicherheitsvorkehrungen zu überlisten.

Grüße, Egon