Priusfreunde.de

wogue schrieb:

@Toyota: Wenn ich 200 km von Graz nach Wien fahren muss, um Wasserstoff für 500 km zu tanken, dann habe ich - wieder zuhause in Graz angekommen - exakt eine Reichweite von 100 km, denn spätestens 200 km vor dem leeren Tank muss ich wieder nach Wien fahren.

@wogue: Musst nicht nach Wien fahren. Bei der OMV Murpark kannst du Wasserstoff tanken. 100g um 0, und irgendwas 9 oder so, hab es beim letzten vorbei fahren nicht schnell gelug gelesen.

Stau an der Hydrogen-Zapfsäule wird sich aber so schnell keiner einstellen. Bekannt sind mir in Österreich ein Mirai der OMV (mit deutschen Kennzeichen) drei Hyundai (1x Vorführer, 1x ÖAMTC, 1x TU Graz) und ein alter Mercedes (Ottomotor, ebenfalls TU). Wobei es auf den Inffeld-Gründen ja schon seit Jahren eine "Versuchstankstelle" gibt.
Für die Hydrogen-Aktivitäten von Magna und AVL ist eine eigene Tankstelle sicher von Vorteil und auch der eine oder andere Durchreisende wird sich hier wohl neuen "Steirersaft" holen. Viele Alternativen hat er ja nicht.
Die Wasserstoffgetriebene Mobilität versucht gerade sich ihre ersten Kinderschuhe anziehen zu lassen.

In der Maggstraße herrscht da schon deutlich mehr Betrieb, aber wenn ich da als Außenstehender so davor (oder besser daneben stehe), so wirklich einladend wirkt das Geschehen am Grazer SuC nicht auf mich.

Das habe ich auch schon gehört dass die Preise bei knapp unter 1 € pro 100 gr liegen (man beachte die Apothekereinheit von 100gr und nicht 1kg). Unter Annahme des Normverbrauches kostet eine Fahrt das doppelte im Vergleich zum Prius. Und der ist schon teurer als ein eAuto (Tesla ex SC kostet aber gar nichts wegen der Flatrate im Kaufpreis).
Ich verstehe allerdings die Anbieter denn so eine H2-Druckabfüllstation ist sehr viel teurer als eine normale Tankstelle. Und ein Stromanschluss ist umgekehrt sehr viel billiger als eine normale Tankstelle.

Für den Wasserstoff wird man wohl immer mehr €/100km hinlegen als für Strom.
Und von der billigen fossilen Mobilität werden wir uns verabschieden müssen. So billig kann und wird nachhaltige Mobilität (genauer MIV auf Besitzbasis, nachhaltige Enrgieerzeugung) nie werden.
Das ist auch Toyota klar, um wieder auf das Thema zurückzukommen und wohl auch in die Zukunftsstrategie miteinbezogen.

Für mich ist das Geschäftsmodell Wasserstoff an der Tankstelle verkaufen übrigens plausibler als der Versuch teuren Fahrstrom über Ladesäulen zu verkaufen.

"Was heißt teuren Fahrstrom?"

Das RWE bietet jetzt sogar eine Strom-Flatrate für zuhause an, zumindest auf ein Jahr bezogen (ich bleibe dennoch bei Greenpeace Energy). Darauf aufbauend könnte ich mir durchaus vorstellen dass sie in Zukunft dieses Modell für ihre häuslichen Kunden auch auf ihre Ladestellen erweitern weil sie mit dem Rücken an der Wand stehen.

Dann hätten sie in Zukunft ein ähnliches Produkt wie Tesla schon heute, bzw. gestern. Allerdings nicht mit grünem Strom sondern mit "gelbem".

Ich habe zwar nie den Diesel wegen der möglicherweise geringeren Kosten favorisiert aber sehr viele andere schon. Warum sollte diese Mehrheit in Deutschland zukünftig die teurere H2-Lösung präferieren und die deutlich billigere Strom-Lösung links liegen lassen? Dieser völlige Sinneswandel ist mir nicht klar. Ich denke dass viele auch zukünftig auf die Kosten schauen. Geiz wird in Deutschland auch in Zukunft geil bleiben .

Ich denke, Toyotas H2-Strategie beruht auf dem Gedanken, sich nicht um Akkutechnologie kümmern zu wollen. Man hätte entweder selbst in die Entwicklung der Batterien einsteigen oder sich in eine Abhängigkeit zu einem Batteriehersteller begeben müssen. Beim Wasserstoff hätte man alles in den eigenen Händen.
Dass Toyota bei Tesla praktisch ausgestiegen ist, halte ich für die größte Fehlentscheidung des Konzerns.

Zitat:
Toyota Motor, der grösste Autobauer Japans, bewegt sich in einer Kehrtwende in Richtung Elektroautos. Toyota, das bisher an der Umweltfront vor allem mit seinen hybridgetriebenen Autos und dem Brennstoffzellenfahrzeug Mirai punktete, wird bis zum Jahr 2020 Elektrofahrzeuge für die Massenproduktion entwickeln und an den Markt bringen.

Das berichtet die für gewöhnlich gut informierte Wirtschaftszeitung «Nikkei». Toyota äusserte sich auf Anfrage zu den Details des Berichtes nicht, weil Toyota künftige Pläne nicht kommentiere. Eine Sprecherin erklärte, Toyota habe die Produktion von Elektrofahrzeugen nie ausgeschlossen und prüfe neben der Brennstoffzelle den Einstieg in die reinen Elektroautos. 2020 hat für Japan fast magische Bedeutung, weil dann mit den Olympischen Spielen viel Aufmerksamkeit auf das Land fallen wird.
- www.nzz.ch/wirtschaft/elektroantrieb-toy...vom-hybrid-ld.126878

Persönlich genieße ich derlei Berichte weiterhin mit größter Vorsicht, so lange es keine offiziellen Aussagen von Toyota dazu gibt. Bis dahin rechne ich allenfalls mit Kleinwagen-BEVs, die schon immer in die seit Jahren postulierte Strategie passen und daher keines offiziellen Strategiewechsels bedürfen.

Na, wir werden es ja sehen.

Grüße, Egon

wogue schrieb:
Ich denke, Toyotas H2-Strategie beruht auf dem Gedanken, sich nicht um Akkutechnologie kümmern zu wollen.Ja, das könnte sich noch schwer rächen.
Es mag zwar stimmen, dass Toyota in der Lage ist, konstruktiv schnell von BSZ auf BEV umzustellen, aber ohne sich zuvor die nötigen Kontingente an Akkus gesichert zu haben, wird das eine sauteure Angelegenheit.

Es deutet viel darauf hin, dass diejenigen BEV-Hersteller, die sich rechtzeitig mit Akkuherstellern arrangierten, einen sehr erheblichen Kostenvorteil haben werden. Diese Durststrecke, bis sich auch bei den Akkus einmal ein Schweinezyklus einstellt und die kWh-Preise durch ein massives Überangebot deutlich fallen, werden alle anderen Hersteller durchlaufen müssen.

eppf

Toyota hat sich ja immer herausgeredet dass der batterieelektrische Antrieb nicht für größere Reichweiten geeignet wäre. Das klappte mangels Gegenbeweis sehr lange und sorgte für hohe Gewinne.

Allerspätestens wurden sie mit dem nicht mehr produzierten Tesla Modell S 85 auf die (inzwischen nicht mehr kaufbare) Realität hingewiesen, denn er erreichte den Reichweitengleichstand mit ihrem Mirai. Danach kam das inzwischen ebenfalls auslaufende 90-er Modell mit 557km NEFZ-Normreichweite. Und jetzt ist auch der 100-er mit 613 km NEFZ-Normreichweite da. Davon ist der Mirai sehr weit entfernt und ich sehe auch keine Weiterentwicklung in Richtung eines dritten H2-Tanks oder einer Druckerhöhung auf z.B. 1000 bar für mehr Reichweite.

Somit ist vielen klar dass Toyotas Bedenken gegen batterieelektrische Autos nicht mehr haltbar sind und sie andere Gründe haben/hatten um sich der batterieelektrischen Mobilität zu verweigern (s.o.). Den Mirai kann ich mangels Tankinfrastruktur auch nicht als wirkliche Alternative einstufen.

Das H2-Netz wächst kostenbedingt nicht so wie es sich Toyota wünscht. In Deutschland wollte man schon 2015 die Anzahl der H2-Tankstellen von 15 auf 50 erhöhen. Dieses Ziel hat man ganz leise auf 2016 verschoben und es ist schon lange klar dass es auch keine Aussicht auf Zielerreichung gibt. Mal warten ob es für Ende 2017 geschafft wird, ich glaube es aber nicht.

Insofern stehen sie gewaltig unter Druck und werden sich anpassen müssen. Auch wegen der möglichen eAutoquote in China. Andererseits wollen sie ihre existierenden Verbrennerfabriken so lange wie möglich weiter verwenden. Es wird eine Gratwanderung für alle etablierten Hersteller werden.

Ich hoffe für mich persönlich dass sie weiter von Tesla und evt. andern vorgeführt werden damit der Druck zur Produktion eines eToyotas erhöht wird. Ich würde gerne in 2-3 Jahren einen ePrius kaufen, wenn er einen Autopilot zumindest auf Teslaniveau hat und an die Supercharger angeschlossen werden könnte. Den Termin legen meine Kinder fest indem sie meinen P3 als ihr Auto übernehmen und unterhalten würden. Beim interfamiliären Verrechnungspreis würde ich "so ziemlich alles" akzeptieren .

alupo schrieb:
Ich würde gerne in 2-3 Jahren einen ePrius kaufen, wenn er einen Autopilot zumindest auf Teslaniveau hat und an die Supercharger angeschlossen werden könnte.
Ich auch, darf gerne auch noch etwas länger dauern und es muss kein Neuwagen sein. Ein Wasserstoffauto wird es sicher nicht.

Ich habe mir den angegebenen Zeitraum lange überlegt bevor ich ihn schrieb.

Vor einigen Wochen hätte ich auch eher "5 Jahre" geschrieben, einfach weil sich mein P3 gut fährt und ich eigentlich wenig Wert auf Autos im allgemeinen lege. Auch in der Haltbarkeit sehe ich absolut kein Problem.

Aber inzwischen durfte ich 2 Tage lang einen Tesla Modell S 90D fahren. So etwas geht einfach nicht spurlos an einem vorüber . Und man kann es nicht rückgängig machen. Man will es aber auch nicht .

alupo schrieb:
und an die Supercharger angeschlossen werden könnte.
Wenn Du bei dieser Und-Bedingung bleibst, wirst Du höchstwahrscheinlich einen Tesla kaufen müssen. Ich glaube kaum, dass Tesla den Zugang zu ihren Superchargern zulässt (klar wird Musk das wieder twittern, aber vermutlich werden die Bendingungen für Toyota nicht annehmbar sein), es sei denn, dass diese kaum noch genutzt werden, weil Tesla sich gerade vom Flatrate-Modell verabschiedet. Aber es wird auch noch genügend Model 3 geben, die die Supercharger nutzen wollen.

Die Strategie bei Neuwagen ab 1.1.2017 keine Supercharger Flatrate mehr im Kaufpreis drin zu haben (siehe www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-neue-k...ahlen-a-1120175.html), finde ich sehr geschickt von Tesla. Damit kann den die Nutzung der Supercharger etwas reduzieren und hat somit etwas mehr Kapazität für das Model 3. Klar muss man dann trotzdem ausbauen, aber es wird weniger problematisch.

Die Geschichte lehrt: wichtig ist nicht, was technisch besser ist, sondern was am ehesten von Kunden nachgefragt wird. Den Ankündigungen zur Folge scheinen BEV das Rennen zu machen - vielleicht weil die Akkus berechenbarere Technologie ist und ohne ein neues (!) Netz an Tankstellen auskommt. Strom gibt es praktisch bereits überall (fehlt nur die Wallbox), H2 nicht.

Aus Sicht von mehr Unabhängigkeit von großen Unternehmen sehe ich BEV als besser an im Vergleich zu H2-Antrieben. Fast überall kann man mit einer überschaubaren Investition schon heute seinen eigenen Strom von der Sonne tanken. Bei H2 wäre das erheblich aufwändiger.

alupo schrieb:

Insofern stehen sie gewaltig unter Druck und werden sich anpassen müssen. Auch wegen der möglichen eAutoquote in China. Andererseits wollen sie ihre existierenden Verbrennerfabriken so lange wie möglich weiter verwenden. Es wird eine Gratwanderung für alle etablierten Hersteller werden.


Ich denke, dass die bestehenden Hersteller massiv werden Federn lassen müssen. Hunderttausende Arbeitsplätze werden abgebaut werden. So etwas gab es schon einmal und es steht wieder bevor. Sinnvoll wäre es, würden die Hersteller ihre Geschäftsfelder erweitern.
Dass alteingesessene Konzerne sich damit schwer tun, steht offensichtlich außer Frage. VW klammerte sich nach wie vor an seinen Diesel wie Captain Ahab an seinen Wal und ginge wehender Fahnen mit ihm unter, wäre man nicht mit dem Finger im Honigtopf oder, um bei Melville zu bleiben, im Rumfass erwischt worden.
Auch wenn ich kein sonderlicher Fan von ihm bin, er ist mir irgendwie suspekt, Musk mit seiner Batteriefabrik, den Akkus fürs Haus und seinen anderen - zumindest den irdischen - Ideen, hat eine Vision der Zukunft und folgt ihr konsequent und zielgerichtet.
Toyota, VW und wie sie alle heißen taumeln ohnmächtig dahin, wollen einerseits modern sein und bauen an allen Ecken und Ende LED, ACC & Co. ein, klammern sich aber andererseits an die vielen hundert Teile, die so ein Verbrennungsmotor hat und die man alle irgendwie aufwändig warten kann.

Es ist ein altes Prinzip: Je länger Gesellschaft, Politik und Industrie abwarten und nichts tun, desto schmerzhafter werden die Einschnitte sein, die vielleicht schon wir, aber ganz sicher kommende Generationen erdulden werden müssen. Doch aktuell überlegt man, evaluiert man, unterzeichnet hochtrabende Abkommen, aber vom Entscheiden und Umsetzen ist man noch meilenweit entfernt, obwohl die Weichen längst gestellt werden müssten.

Auf die Kunden ist kein Verlass. Regelmäßig liest man, dass - zumindest in Österreich - alle ein SUV haben wollen und der Spritverbrauch sich vom alten zum neuen Auto nicht senkt. Benzin kostet ja nicht mehr als 2006 (?). Alle wollen die Umwelt schonen, nur stehen sie dann im Autohaus vor den Modellen, so stürzen sie sich - wie schon in Urzeiten - auf das größte und stärkste Mammut.
Auch die Politik kann man vergessen. Im Würgegriff der Lobbys tut sie alles andere, nur nicht auf den Tisch hauen und Veränderungen fordern.
Bleibt die Autoindustrie selbst. Und selbst sie braucht Quereinsteiger wie Tesla, die sie vor sich hertreibt, um ein bisserl den A.... hochzukriegen.

Großen Respekt hab ich für Nissan übrig: Aus dem Stand ein Auto wie den Leaf zu bauen und ihn für die breite Masse anzubieten, diese Innovationskraft hätte man eigentlich von Toyota erwartet. Doch Toyota tritt technologisch auf der Stelle, harrt vielleicht noch immer des Hybrid-Durchbruchs...

LG
W.

PS: Ich bitte um Nachsicht für den literarischen Erguss. Ist sonst nicht meine Art.

alupo schrieb:
Ich hoffe für mich persönlich dass sie weiter von Tesla und evt. andern vorgeführt werden damit der Druck zur Produktion eines eToyotas erhöht wird.
Auch, wenn es hier viele anders sehen, wird sich aktuell keiner der etablierten von Tesla vorgeführt fühlen. Sie schauen sicher genau hin, was der kleine Pionier da treibt aber mehr nicht. Warum auch? Renault und Opel haben es gerade vorgemacht und von heute auf Morgen E-Auto präsentiert, die die Reichweite des Model 3 jetzt schon übertreffen und im Fall des Opel fast die gleichen Fahrleistungen bieten. Kaufbar quasi fast sofort und damit 1 bzw. 2Jahre vor dem Model 3. Und dazu noch günstiger.
Ich glaube nicht, dass Toyota zuschaut, wie andere einen Markt bedienen. Was wir hier im Forum diskutieren hat Toyota schon lange erkannt, da bin ich mir sicher.
Was offen bleibt aktuell: Was ist die Reaktion darauf? Schließlich wird die Hybridplattform ja seit Jahren auch als mögliche Basis für ein Auto ohne Verbrenner präsentiert.
Siehe dazu die Präsi vom Community Day: Antriebsstrategien bei Toyota

Alles in allem wünsche ich mir auch ein E-Auto von Toyota, weil ich inzwischen auch sehr oft auf Opel, Renault und Tesla schaue.

Edit: Nissan hatte ich vergessen.

Weitere Berichte:

- diepresse.com/home/wirtschaft/unternehme...os-hohere-Reichweite
- derstandard.at/2000047072657/Toyota-aend...gie-bei-Elektroautos

Grüße, Egon