Priusfreunde.de

Sorry, aber die Überschrift ist dann eigentlich falsch, denn ein Auto ohne Antrieb ist kein Auto. Das gilt für den Prius genauso wie für ein eAuto.

Dass man sich Teilbereiche getrennt anschaut um zu erkennen wo es Schwachpunkte gibt ist völlíg in Ordnung.

So ist der cw-Wert eine Zahl um objektiv zu erkennen, wie spritsparend die Form eines Autos konstruiert wurde. Das ist aber nur ein Teilaspekt, denn um die konstruktive Form der gefahrenen Verbrauchsrealität näher zu bringen, benötigt man die Stirnfläche. Nur eine Zahl sagt noch überhaupt nichts über den Verbrauch aus, sondern nur ob die Konstruktion was die Form für den Luftwiderstand betrifft gut ist oder nicht. Umgekehrt sagt die Strinfläche alleine nichts zum Luftwiderstand aus, sondern sagt nur, ob es sich um ein vergleichbar großes Auto (außen) handelt oder nicht. Nur zusammen ergeben sie ein Bild zum Verbrauch, aber nur für eine Teilkomponente.

Wenn ich nun das Gewicht und damit den Rollwiderstand mit einbeziehe wird das Bild etwas vollständiger, aber noch lange nicht aussagekräftig. Auch wenn dann unterschiedliche Reifen hinzukommen, die ich darüber hinaus aber auch selbst ändern kann.

Dann weiter zum Getriebe u.s.w.. Es sind alles nur Teilergebnisse.

Diese Betrachtung ist genauso sinnvoll, als wenn ich 2 Vollverstärker bezüglich ihrem Stromverbrauch vergleiche. Damit es der Autosache näher kommt vergleiche ich jetzt einen Class A/B-Verstärker (klassische Verstärker) mit einem Class D Verstärker (Digitalverstärker, arbeitet wie ein DCDC-Wandler). Klar, dass ein Class-D Verstärker wie in Autos verbaut, einen deutlich niedrigeren Verbrauch bei gleicher Ausgangsleistung anzeigt (hat aber andere Nachteile).

Wenn ich jetzt die beiden Vollverstärker aufteile in ihre Komponenten Vorverstärker und Endstufe, und dabei wie im Autobeispiel den bedeutendsten Teil weglasse, also den eigentlichen Motor bzw. die Endstufe, bleiben bei meinem Beispiel nur die beiden Vorstufen übrig. Diese hinsichtlich ihrer Energieeffizienz zu vergleichen macht keinen Sinn, denn sich haben im Vergleich zu den Endstufen eine untergeordnete Bedeutung.

Insofern sehe ich das vorgestellte Rechenbeispiel nur als theoretische Übung, die ich, wenn ich will bis zum cw-Wert als höchsten Maßstab eines Autos definieren kann. Aber ohne jegliche praktische Voll-Relevanz, sondern nur als wichtige Teil-Relevanz.

Der cw-Wert des Prius 4 ist nominal mit 0,23 gleich, aber ich weiß, dass die gefahrene Strassenvariante des MS diesen Wert real erreicht. Bei m.W. allen Autobauern werden aber Spaltmaße für diese Messung zugeklebt (wer macht das schon, naja, ich hatte bei meinem P3 vier rießige, quer zur Fahrtrichtung verlaufende Spalten mit Tesa abgeklebt), die Außenspiegel abgeschraubt, 4 Leichtlauf-Ersatzreifen montiert und fast bis zum Platzen aufgepumpt usw. Das sind alles völlig legale Betrügereien (man beachte den Widerspruch) und daher leider absolut üblich in dieser verkorksten Branche.
Wenn Du mir nun eine Aussage seitens Toyota bringst dass sie das und alles andere nicht getan haben bringst, oder eine unabhängige Messung eines Dritten für alle betrachteten Fahrzeuge, ja dann können wir den cw-Wert in Deiner Betrachtung so stehen lassen. Ansonsten aber nicht.

@CA-Klaus
Bei einem Ausrolltest wird man logischerweise die Masse herausrechnen um Vergleiche über "den Rest" anstellen zu können. Es gab hier im Forum sogar einmal einen Thread, der sich erstaunt zeigte, dass ein 2-Tonner Lexus/RAV4-Hybrid länger ausrollt als ein leichter Yaris. Ist aber trivial, denn die Masse machts. Evt. spielt noch der schlechtere cw-Wert bei kürzen Autos eine untergeordnete Rolle (im Vergleich zum Lexus, beim RAV4 zweifle ich das aber an).

Warum muss ich bei der ganzen Diskussion immer an die guten alten Seifenkisten denken?
Insofern möchte ich den Standpunkt unterstützen, ohne Antrieb ist es kein Auto(mobil)!

CA-Klaus schrieb:
RoRo schrieb:
könnte man nicht einen Ausrollversuch machen um Fahrzeuge hinter dem Motor zu vergleichen?Ja! Wenn man herausfinden möchte, dass mehr Gewicht vorteilhaft ist, dann ist das genau die richtige Methode




https://www.fahrzeug-elektrik.de/Mathe/Ausrollversuch.pdf

@ Alupo

Der CW Wert ergibt sich aus der Luftdurchdringung (Windschlüpfrigkeit), berücksichtigt dabei aber nicht die Stirnfläche eines Autos.

Ob es abgeklebt ist oder nicht, spielt eine andere Rolle. Wer behauptet das Toyota es tut und Tesla nicht, oder andersrum? Deswegen kann man nur von den Werten ausgehen, die ermittelt werden.

Du sagst ja selber das es ein objektiver Wert ist, im gleichen Atemzug widersprichst du aber wieder und sagst was von abkleben etc.

Der Luftwiderstand wird halt Stirnfläche * CW Wert ausgerechnet.

Selbst wenn der Prius statt 0,24CW wie es der Tesla auch hat, nun 0,26CW hätte, wäre der Prius im Vorteil, da er dann immer noch weniger Luftwiderstand hat als der Tesla, da er eine um 10% geringere Stirnfläche bietet. (Kannst du gerne selbst ausrechnen, ist so)

Der Rollwiderstand sowie die pure Masse des Teslas sind halt auch negativ zu bewerten.

Ich möchte den Tesla nicht madig reden, aber einen Prius mit einem Tesla zu vergleichen und zu behaupten, ein Tesla wäre laut Physik energieschonender zu fahren als ein Prius ist ein ad absurdum.

Der Vergleich begann ja auch eigentlich mit dem Ioniq:

Prius 4
Höhe: 1470mm
Breite: 1760mm
Gewicht: 1495kg
CW-Wert: 0,24
Reifen: 215/45 R17

Hyundai Ioniq
Höhe: 1450mm
Breite: 1820mm
Gewicht: 1445kg
CW-Wert: 0,24
Reifen: 205/55 R16


Stirnflächenvergleich:
Prius 4: 2,5872m²
Ioniq: 2,639m²

Das bedeutet der Ioniq hat einen 2% höheren Luftwiderstand. Da auch hier, wie auch beim Model S der CW Wert mit 0,24 gleich ist.
Der Prius hat einen 4,9% höheren Reibungswert der Reifen.
Der Prius wiegt ca 3,5% mehr.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass beide Fahrzeuge sich annähernd gleich bewegen lassen vom Energieverbrauch.

Der Unterschied ist, dass je höher die Geschwindigkeit wird, die Haftreibung sich reduziert und der Luftwiderstand sich exponenziert.

Das bedeutet, dass bei höheren Geschwindigkeiten der Prius im Vorteil ist, bei niedrigeren der Ioniq.

Wo genau die Grenze ist, mache ich mir nicht weiter die Mühe, weil man hier ja zum Teil nicht mal versucht sich mit anderen Methoden der Energievergleiche zu beschäftigen, die realistischer ist und erheblich genauer als der Weg Energie zum Auto (Kraftwerke,Sonne, Kohle, Atom, Gas, Benzin, da viel zu viele Unbekannte) und das verrückteste, unterschiedliche Antriebsformen unter dem Aspekt des TtW zu vergleichen. Funktioniert nur bei gleichen Antriebsformen!!!

Mein Fazit aus diesem Thread:

der Prius kann - theoretisch - saufen wie ein Loch, solange er in willkürlich ausgewählten, physikalischen Einzelwerten besser da steht als andere Fahrzeuge gilt er dennoch als effizienter als der Rest.

Ich gebe auf komme mir hier gerade mächtig verarscht vor. Sorry wenn ich diese Wortwahl nutzen muss...

Das Problem bei deinem Vergleich ist doch, dass der Verbrauch der elektrischen Energiemenge zwar gut ermittelt werden kann und die Wirkungsgrade des Leistungselektronik und des E-Motors bekannt sind.
Nicht aber ist der durchschnittliche Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors
bekannt und die weitere Annahme, dass die verglichenen Fahrzeuge die selben Fahrwiderstände entgegensetzen führen zu der Schlussfolgerung, dass
man die dem Fahrzeug zugeführte Energiemenge vergleicht.

Und da wurde schon gesagt, dass 1kWh 1kWh ist und die im Sprit enthaltene Energie etwa 10kWh /Liter entspricht.
Da der Verbrenner maximal(!) einen Wirkungsgrad von 40% hat ist es nicht verwunderlich, dass diesem Antriebskonzept wesentlich mehr Energie zugeführt werden muss

Interessant wäre wirklich zu ermitteln, was vorher passiert und die Aussage, dass bei Solarstrom keine Energie zur Bereitstellung stattfindet, ist auch nur bedingt richtig.
Die beste Energie ist jedenfalls die, die man nicht umwandelt.

LG
Hybridiseur

Das mit Solar habe ich ja nie behauptet. Eine nuklear Explosion auf der Sonne, bis die Energie auf der Erde ankommt und davon gerade im besten Fall noch 20% genutzt werden können, macht die Effizienz auf unter 1%.

Wie oft muss ich sagen, lasst doch einfach Mal den Verbrenner aus dem Spiel wenn ihr vergleicht. Denkt euch die Fahrzeuge haben den gleichen Antrieb, scheint für euch einfacher zu sein und dann vergleichen

Energie ist die beste Energie wenn sie nicht umgewandelt wird. Gebe ich dir Recht, aber woher kommt Strom? Wird auch im Kraftwerk nicht umgewandelt? In Transformatoren auf den Weg zum Haus?

Es gibt keine Energie die wir als Strom nutzen können ohne Umwandlung, außer vielleicht einen Blitz!

Wir können ja auch keine Energie vernichten!! Energie kann man nicht vernichten!!!

Servus.

@Knuddel1987: Falls es dir ein Trost ist, ich verstehe deine Gedanken, die ich auch nachvolliehen kann.


Grüße ~Shar~

Danke Shar!!!

Habe übrigens was zur Sonnen / Solar Energie gefunden, was meine Aussage nochmals widerspricht und dennoch belegt.

Der Wirkungsgrad ist unter 1% ist nicht ganz richtig, er ist sogar noch extrem viel kleiner.

Die Sonne strahlt mit einer Energie von 386.000.000.000.000.000.000.000.000 Watt (386 Quadrillionen Watt), wovon auf der Erde 1367 Watt m² ankommen. Wenn wir jetzt noch von 20% Wirkungsgrad (Wirkungsgrad Solaranlage) ausgehen, was wirklich genutzt werden kann....

Sind es nur noch 0,00000000000000000000007% Wirkungsgrad.

Also wenn man energetisch die ganze Kette betrachtet, ist Solarenergie das ineffektivste was man nutzen kann. Umwelttechnisch sieht es natürlich ganz anders aus, das steht hier aber gerade nicht zur Debatte. Es geht hier rein um Energie, die ein Fahrzeug braucht und wenn ihr wollt, die gebraucht werden muss um bis zum Fahrzeug zu gelangen.

Knuddel1987 schrieb:
Es geht hier rein um Energie, die ein Fahrzeug braucht und wenn ihr wollt, die gebraucht werden muss um bis zum Fahrzeug zu gelangen.

Verstehe ich dich also richtig, wenn ich denke, dass deine Argumentation in die Richtung der Gedanken in diesem Interview geht? Sprich weniger Auto im Sinne von mit weniger Energie zu betreiben als primärer Hebel vor allen Antriebsüberlegungen und sonstigen Baustellen?

So möchte ich es nicht formulieren aber zumindest physikalisch zu verstehen wissen.

Da in dem Interview es überwiegend im Verhältnis zur E-Mobilität geht.

Man sollte sich vor Augen führen, dass egal welchen Antrieb ein Auto hat, je größer, schwerer und unaerodynamischer es gebaut, desto mehr Energie braucht es und desto ineffizienter ist ein Fahrzeug!

Sind es nur noch 0,00000000000000000000007% Wirkungsgrad.
Stimmt, wir sollten eine Petition im Bundestag einreichen und fordern, die Sonne als "Energievernichter" zu verbieten, Punkt, aus, Ende.

Eine Verbannung der Sonne in ein anderes Sonnensystem wäre dafür eine gerechte Strafe. Aber "ab ins Zentrum", also ins Schwarze Loch, das fände ich als Strafe für diese Verschwendung aber dennoch als zu hart und das würde meinem Gerechtigkeitsempfinden der Sone gegenüber widersprechen.

Solange aber das noch nicht passiert ist, kann ich meinen durch sie erzeugten Strom ja weiter effizient verfahren (<2 Liter/100km, und das noch erneuerbar). Für einen Seifenkistenantrieb (er wurde schon erwähnt. Er hat übrigens die kleinere Stirnfläche, ist leichter als jedes Auto und je nach Konstruktion hat er auch den besseren cw-Wert) bin ich etwas zu alt .

@Knuddel1987

Deine neue Definition des Wirkungsgrades am Beispiel der Solarkonstanten (Watt/m²) im Vehältnis zur abgestrahlten Leistung der Sonne (in Watt) ist schlichtweg falsch und Unfug.

Der Wirkungsgrad beschreibt die Effizienz einer technischen Einrichtung oder Anlage als dimensionslose Verhältniszahl oder Prozentsatz, und zwar in der Regel das Verhältnis der Nutzenergie zur zugeführten Energie.

Dein Beispiel ergibt als Ergebnis eine Zahl mit der Einheit 1/m².

Gruß
Herbert

Naja 1m² der Solarkonstanten zu 1m² Photovoltaik?!

Die Sonne führt Energie zu, die Photovoltaik wandelt Sie in Nutzbare Energie um.

Wenn man die abgestrahlte Energie der Sonne, zu der Solarkonstanten in 1m² in Relation zu 1m² Photovoltaik setzt. Kommt man dank der Entfernung, dem Eintritt in die Atmosphäre, sowie die Strahlungsenergie, die unten auf der Erde ankommt und davon dann nochmals nur 20%, bleibt nicht wirklich viel übrig oder?

Die Solarkonstante definiert dass die Sonne nach Abzug der Entfernung im All innerhalb von 1 Sekunde 1,368Kw (also kWs) auf 1m² Erdoberfläche abgibt. Wieviel schafft 1m² Photovoltaikanlage im Jahr?

1m² Photovoltaik erzeugt ca. 100Kwh pro Jahr.

1WattStunde sind 3600 Wattsekunden
1KiloWattStunde sind 3600000 Wattsekunden

Das bedeutet 1 m² Photovoltaik erzeugt im Jahr 360.000.000 Wattsekunden.
Die Sonne strahlt über 1 Jahr auf 1m² 43.141.248.000 Wattsekunden.

Das ergibt einen Wirkungsgrad von 0,83% von der Solarkonstanten bis in umgewandelten Strom.

Wenn man dann auch noch den Abzug der Energie, die im All verloren geht abzieht, kommt man auf das Ergebnis was ich vorher berechnet hatte.