Priusfreunde.de

Egon schrieb:
Na, immerhin eine Redaktion hat es bemerkt:

www.welt.de/motor/article113806265/Volks...o-auf-den-Markt.html

Grüße, Egon

Frage: Aber genau mit dem gleichen "Trick" arbeiten andere Hersteller doch auch. z.B. bei der Verbrauchsangabe des Prius Plugin oder? (Der ist auch nur mit 2,1 Litern/100km angegeben)


Ich finde den Ansatz generell klasse aber viel zu teuer.
Generell fehlt auf dem Markt ein kleiner super sparsamer Langstreckenwagen. In Deutschland ist das Reisen einfach viel zu teuer. Möchte ich z.B. jedes Wochenende von Hamburg nach Düsseldorf und zurück reisen (900km) kostet mich das derzeit bei meinem Fahrprofil (ca. 120 kmh):

Fliegen: 80 Euro - 200 Euro
Bahn: 80 Euro (Spar) - 180 euro (normal)
Fiat 500 Benzin: 93,60 Euro
Prius: 72 Euro
Grande Punto Diesel: 65 Euro
VW XL1: 26 Euro

(Ja, nur Sprit)

Reisen ist unglaublich teuer in Deutschland. Als armer Mensch kann man sich das Rumreisen kaum leisten. In anderen Ländern ist das ganz anders, da ist die Bahn tatsächlich ein Massenverkehrsmittel wo man 10-20 Euro für 1000 km Zahlt. Zum Vergleich: für die Strecke Kiel - München (900km) Zahle ich regulär mit der Bahn 280 Euro!!! hin und zurück. Das kann doch nicht angehen! Die Bahn muss für jederman erschwinglich sein. Dafür ist die Bahn da! Naja, ich schweife ab:

Was ich sagen wollte: Ich mag dieses Fahrzeugkonzept weil es durch geringes Gewicht, Geringen Verbraucht etc. das Reisen wieder erschwinglich macht. Für mich sieht so die Zukunft aus. Ultrakleine, sichere Autos die bequem, günstig und schnell langstrecken überwinden können.

Elektroantrieb mit einer Reichweiter deutlich unter 100km halte ich für maximal praxisuntauglich, das dient doch nur zur Verbauchswert-Verschönerung. Ich wohne an der Stadtgrenze, die meisten Wege sind Kurzstrecke, Kinderkrippe, Schule/Hort, Arbeit, alles innerhalb 15km. Will ich aber alles hintereinander abklappern und dann nach der Arbeit noch nach Hause, sollten schon 50km plus Reserve fürs Gewissen drin sein. Ein Ausflug zum Badesee mit knapp 100km wäre auch fein. Aber dieser ganze Mist mit 20km eines Plugins, was soll das? 50km im XL1, auhc nicht die Welt, dann bitte gleich den Verbauch im Hybridmodus angeben...

Letztes Jahr habe ich mich ernsthaft für einen Twizy interessiert, wäre für die Arbeitswege genial. Die Batteriemiete macht das Ding unwirtschaftlich hoch 10, soviel Kilometer kann man pro Monat garnicht fahren, um das an Spritersparniss reinzuholen. Leider sind wir einfach noch in der Zeit, in welcher Fahrzeuge mit alternativen Antrieb (Elektro, Hybrid, Brennstoffzelle) noch so teuer sind, dass ein wirtschaftlicher Vorteil ausbleibt. Somit bleibt als Kundenprofil der Idealist und Firmen, welche diese Autos als Image-/Werbeträger verwenden.

Aber immerhin bringen jetzt immer mehr Fahrzeughersteller solche Fahrzeuge auf den Markt, die Nische wird somit populärer, dem wird auch ein Preisverfall folgen und irgendwann, ja irgendwann wird man sich solche Fahrzeuge nicht nur aus Überzeugung kaufen...

Den VW find ich ganz chic. Öfters wie einen Tesla wird man ihn aber bestimmt nicht zu Gesicht bekommen^^

Und ich denke da wie frufus, in 10 oder 20 Jahren halte ich es für denkbar, dass solche Fahrzeuge einen sehr hohen Stellenwert einnehmen.

frufus schrieb:
Frage: Aber genau mit dem gleichen "Trick" arbeiten andere Hersteller doch auch. z.B. bei der Verbrauchsangabe des Prius Plugin oder? (Der ist auch nur mit 2,1 Litern/100km angegeben)
"Trick" trifft es nicht ganz, das ist schon eher gezielte Irreführung. Es ist durchaus möglich, dass das Auto mit dem insgesamt geringeren Energieverbrauch den schlechteren (!) Wert erhält.

Das ist nach dieser grotesken Formel abhängig von der reinen E-Reichweite und dem Verhältnis des Verbrauchs beider Antriebsarten zueinander. Je näher ein Plugin an 100 Kilometer rein elektrischer Reichweite liegt, umso absurder das Ergebnis hinsichtlich des Realverbrauchs, wenn der Akku leer ist.

Lies mal hier:

www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/k...umen;art13612,964398

Beim Prius-Plugin stimmt das Ergebnis ungefähr, weil seine E-Reichweite relativ niedrig ist und daher seine für die korrekte Berechnung verwendeten Parameter halbwegs günstig liegen. Aber das ist reiner Zufall.

Das ganze Verfahren muss dringend geändert werden, denn so ist es nicht nur nicht aussagekräftig, sondern komplette Verarsche. Dass dieser Unfug überhaupt umgesetzt wurde und jetzt schon so lange in Kraft ist, liegt einfach daran, dass es niemand gibt, der ein Interesse an seiner Abschaffung haben könnte - außer den Autokäufern natürlich.

Deshalb werden wir bei Plugins wohl noch eine ganze Weile mit absurden Verbrauchsangaben leben müssen, die zehnmal weiter von der Realität entfernt sind als die ohnehin schon sehr optimistischen Ergebnisse des NEFZ. So wie im Falle des XL1, der mindestens das Dreifache (!) seiner ECE R101-Werksangabe verbrauchen wird.

Grüße, Egon

Luninator schrieb:
Elektroantrieb mit einer Reichweiter deutlich unter 100km halte ich für maximal praxisuntauglichIch sehe es genau anders herum: Große E-Reichweite bedeutet großer, schwerer, teurer Akku und das bedeutet für mich maximal praxisuntauglich.

sollten schon 50km plus Reserve fürs Gewissen drin sein. Ein Ausflug zum Badesee mit knapp 100km wäre auch fein. Aber dieser ganze Mist mit 20km eines Plugins, was soll das?
Als Reserve hat ein Plug-in eine ICE.

Leider sind wir einfach noch in der Zeit, in welcher Fahrzeuge mit alternativen Antrieb (Elektro, Hybrid, Brennstoffzelle) noch so teuer sind, dass ein wirtschaftlicher Vorteil ausbleibt. Somit bleibt als Kundenprofil der Idealist und Firmen, welche diese Autos als Image-/Werbeträger verwenden.Eben weil der Akku so teuer ist, setzten die Hersteller beim Plug-in auf kleinere Akkus. Würden sie, wie du es willst, groszügig Akku-Reserve drauf packen, wäre es noch teurer. Denn man nutzt den größeren Akku seltener, der Akku altert aber.

Egon schrieb:

"Trick" trifft es nicht ganz, das ist schon eher gezielte Irreführung. Es ist durchaus möglich, dass das Auto mit dem insgesamt geringeren Energieverbrauch den schlechteren (!) Wert erhält.

Das ist nach dieser grotesken Formel abhängig von der reinen E-Reichweite und dem Verhältnis des Verbrauchs beider Antriebsarten zueinander. Je näher ein Plugin an 100 Kilometer rein elektrischer Reichweite liegt, umso absurder das Ergebnis hinsichtlich des Realverbrauchs, wenn der Akku leer ist.

Lies mal hier:

www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/k...umen;art13612,964398

Beim Prius-Plugin stimmt das Ergebnis ungefähr, weil seine E-Reichweite relativ niedrig ist und daher seine für die korrekte Berechnung verwendeten Parameter halbwegs günstig liegen. Aber das ist reiner Zufall.

Das ganze Verfahren muss dringend geändert werden, denn so ist es nicht nur nicht aussagekräftig, sondern komplette Verarsche. Dass dieser Unfug überhaupt umgesetzt wurde und jetzt schon so lange in Kraft ist, liegt einfach daran, dass es niemand gibt, der ein Interesse an seiner Abschaffung haben könnte - außer den Autokäufern natürlich.

Deshalb werden wir bei Plugins wohl noch eine ganze Weile mit absurden Verbrauchsangaben leben müssen, die zehnmal weiter von der Realität entfernt sind als die ohnehin schon sehr optimistischen Ergebnisse des NEFZ. So wie im Falle des XL1, der mindestens das Dreifache (!) seiner ECE R101-Werksangabe verbrauchen wird.

Grüße, Egon

Lieber Egon, ich habe scheinbar ein Brett vorm Kopf.
Würdest Du mir bitte erläutern, wie Du in der von Dir angegebenen Formel auf 3 Liter kommst? Wir haben darin

0,9=(K1*0,5+K2*0,25)/(0,5+0,25)

Mal abgesehen davon, dass sich die Logik der Formel mir nicht erschließt, haben wir hier doch zwei Werte, die wir nicht kennen. Wie kannst Du das GS denn lösen?

Zum Verbrauch allgemein: Ich meine, mal bei VW gelesen zu haben, dass der XL1 im Hybridbetrieb 1,46LHK verbraucht.
Ein Ergebnis von nahe 3 Litern wäre auch nicht zu erklären, da bereits der Polo BM nahe an 3 Liter kommt mit fast 500Kg mehr Gewicht, viel mehr Rollwiderstand, viel schlechterer Aerodynamik, viel größeren rotatorischen Massen, etc. Der wird ja nunmal nach dem Standard NEFZ gemessen und ich kann mir nicht vorstellen, dass der XL1 dabei nur mit 3 Litern abschneiden würde, das erscheint physikalisch unmöglich.

Versteh ich auch nicht ganz.
Ist das nicht ganz einfach zu berechnen?

0,9 Liter auf 100 km wovon 50km auf E-Antrieb fallen
= 0,9 Liter auf 50 km
= 1,8 Liter auf 100 km?

Ich hätte vielleicht nicht so sehr auf dem Verbrauch herumreiten sollen, denn darum ging es mir nur am Rande. Das erkläre ich gleich noch.

Aber jetzt erst zu den Zahlen: Wir fischen im Trüben, weil es noch keine belastbaren Zahlen seitens des Herstellers gibt, sondern nur das übliche Presseabteilungs-Geschwurbel. Wenn wir trotzdem rechnen wollen, müssen wir mit wahrscheinlichen Annahmen kalkulieren, die sich noch bewahrheiten werden oder eben auch nicht. Das sind im Wesentlichen diese drei:

• Annahme 1: Der offizielle Verbrauch nach ECE R101 wird vom Hersteller mit 0,9 Liter/100km angegeben werden.
• Annahme 2: Während des EV-Betriebs läuft der Verbrennungsmotor nie, also Verbrauch Null.
• Annahme 3: Die E-Reichweite beträgt tatsächlich 50 Kilometer.

Dann haben wir nur noch eine Unbekannte, denn K1 ist Null. Damit können wir die ECE R101-Berechnungsformel umstellen und so ganz nebenbei ihre tolle Grundkonzeption demonstrieren, denn tatsächlich tendiere ich natürlich auch eher zu frufus' ebenso hemdsärmliger wie einleuchtender Berechnung. Heraus kommt aber das:



Aber nochmal: Die zugrunde liegende Formel ist so oder so komplett für die Füße und weil offizielle Angaben fehlen, ist das noch nicht sehr viel mehr als Kaffeesatzleserei.

Es ging mir aber auch gar nicht so sehr um die absolute Zahl, insofern es relativ egal ist, ob der Verbrauch nun doppelt oder dreimal oder viermal so hoch ist als ursprünglich angenommen. Vielmehr ging es mir grundsätzlich um das, was mit diesem Konzept passiert ist, weil das nämlich symptomatisch ist für das, was in solchen Fällen eigentlich immer passiert:

Das klang also zunächst recht vielversprechend, damals, 2001: Ein "1-Liter-Auto", klein und leicht und mit tatsächlich minimalem Kraftstoffverbrauch. Anders als etwa ein Smart, sondern mehr so in Richtung Lupo 3L. Da könnte man vielleicht sogar den Diesel-Einsatz als notwendiges Übel akzeptieren - hmja, eigentlich nicht, aber gut.

Dass so ein Rundumverzicht-Kabinenroller kaum verkäuflich sein würde, sehe ich genauso wie VW. Es war also nie zu erwarten, dass das Konzept in der ursprünglichen Form realisiert wird. Aber: Es war auch nicht zu erwarten, dass es zwölf Jahre dauert, bis daraus vielleicht etwas wird. Und dieses Etwas ist natürlich größer, aufwändiger, schwerer, teurer, durstiger.

So oder so ähnlich passiert das eigentlich immer. Wobei in den meisten Fällen gar nichts außer einer Handvoll Testfahrzeugen und vielen, vielen Presseberichten heraus kommt. Auch in diesem Fall bin ich noch nicht überzeugt, dass es sich anders verhält - und falls doch, sind wir ziemlich weit von dem entfernt, was eigentlich angedacht war.

Grüße, Egon

Heise ist 2011 beim Rückwärtsrechnen mit der gleichen Formel von 0,9 auf 2,2 l/100 km gekommen (klick). Die Formel ist die gleiche, aber damals waren es nur 35 km elektrische Reichweite. Trotzdem sind es auch heute noch 0,9 l/100 km nach Norm und 550 km Reichweite mit 10 l Tank (klick) das wären ca. 2 l/100 km-Verbrauch im Hybrid-Betrieb. Könnte es sein, dass der Norm-Verbrauch mit 50 km elektrischer Reichweite sogar weniger als 0,9 l/100 km ist? Irgendwie passen die aktuellen Daten nicht mehr zusammen. (Edit: Da ich annehme, dass sich der Verbrauch des Verbrenners in den letzten 2 Jahren nicht verschlechtert hat, kann bei gestiegener E-Reichweite ja nicht der Norm-Verbrauch gleichgeblieben sein)

Ich finde die starken Optimierungen bei Aerodynamik und Gewicht klasse. Auch, dass endlich mal die Motorleistung deutlich reduziert wird. Der Antrieb mit 2-Zylinder Diesel + 7-Gang DSG + IMA ist natürlich nicht so weltbewegend innovativ. Trotzdem könnte sich VW damit selber unter Druck setzen auch seine "Volks"autos in diese Richtung (Aerodynamik und Gewicht) weiterzuentwickeln.

Herrlich! Da baut VW einen "topmodernen", unübersichtlichen Zweisitzer, kündigt ihn 10 Jahre an, baut ihn dann in einer lächerlich geringen Stückzahl. und die Welt jubelt. Was für eine Volksverdummung.

Er ist nichts anderes als ein Plug-In-Hybrid mit einem Verbrauch von 2 Litern ohne den Rechentrick.

Der Yaris Hybrid verbraucht gerade mal 3,3 Liter (ohne Zusatzstrom aus der Steckdose), der Smart CDI ebenfalls 3,3 Liter, beide sind alltagstauglich, der Smart wird seit 11 Jahren als einzig dauerhaft produziertes 3-Liter-Auto gebaut in Stückzahlen von einigen 100.000. Komisch, davon liest man in der gekauften Presse nichts. Warum wohl nur?

Ich glaube kaum, dass er sich einem realistischem Vergleichstest stellen wird. Bei der Stückzahl und handverlesen Käufern. Im Leasingvertrag wird das sicher ausgeschlossen. Es sei denn, AB oder AMS führen den Test durch, dann steht das Ergebnis vorher fest!

Naja, naja, wie ich schon mal erwähnte, ist die von VW erzielte Leistung m.E. so schlecht nicht.

Ich bleibe dabei, dass der XL1 im Hybridbetrieb eher bei 1,5 denn bei 3 LItern liegen wird und hier scheint bei einigen der Effekt zu greifen, der von vielen bei 1.0-Fahrern kritisiert wird: Man muss den relativen Minderverbrauch betrachten, nicht den absoluten.

Der YHSD verbraucht im NEFZ 3,5 Liter in der Sparversion. Selbst wenn der XL1 bei 2 Litern landen würde, was ich mir nicht vorstellen kann (siehe auch Aptera, ähnliches Konzept, deutlich unter 2 Liter, leider schon pleite), dann entspricht das einer Einsparung von knapp 40% oder andersrum (noch besser ) der YHSD verbraucht rund 60% mehr Energie als der XL1 um 100Km zurückzulegen - und zwar ohne Plugin-Kapazität beim XL1 zu berücksichtigen.

Das ist doch mal was. Ich glaube nicht, dass Toyota das besser kann. Der FT-Bh wird in ein paar Jahren in Serie gehen, dann sehen wir, was bei Toyota Phase ist. Bis dahin - Hut ab VW!

Die 10 Jahre vom Konzept zur Serie erklären sich auch dadurch, dass die Carbonkarosserie erst langsam überhaupt bezahlbar wird. Das hat nichts mit Verzögerungstaktik zu tun, denn bisher ist VW auch der Einzige, der ein so radikales Konzept überhaupt anbietet und mehrere Startups sind bisher daran gescheitert - LoReMo oder Aptera sind da m.E. gute Beispiele, wie schwierig es ist, so ein Konzept mal eben zu bauen, was VW ja natürlich aus niederen Beweggründen nicht macht!?

Da vermisse ich den klaren Blick für die Fakten, der hier bei Toyotathemen immer sehr eindrücklich präsent ist.

VW hat 1997 das 3 Liter Auto angeboten und damit eine Bauchlandung hingelegt, weil die Technik, insbesondere im Leichtbau noch zu teuer war und kaum jemand den Aufpreis zahlen wollte.

Selbiges galt für das 1 Liter Auto anno 2001 und gilt noch heute. Viele "Verwässerungen" des Konzepts sind sicherlich dem Versuch geschuldet, lieber ein bezahlbares 2 Liter Auto zu produzieren als ein unbezahlbares 1 Liter Auto, so vermute ich.

@ Egon

Bist Du sicher, dass K1 mit Null gerechnet wird? Ist es außerdem sicher, dass EAV=25 ist? Da sehe ich noch Unsicherheiten.

Thomasgo schrieb:
@ Egon

Bist Du sicher, dass K1 mit Null gerechnet wird? Ist es außerdem sicher, dass EAV=25 ist?
Ja. Ansonsten, siehe mein letzten Post.

Thomasgo schrieb:


VW hat 1997 das 3 Liter Auto angeboten und damit eine Bauchlandung hingelegt, weil die Technik, insbesondere im Leichtbau noch zu teuer war und kaum jemand den Aufpreis zahlen wollte.



komischerweise ist das 3l auto nie wirklich beworben worden. schlimmer noch, viele monate der bauzeit war das fahrzeug nicht bestellbar. so kann man hinterher natürlich immer sagen, es wäre vom markt abgewiesen worden. imho hat vw mit dem 3l auto nur die machbarkeit zeigen, die nische aber gleich wieder verschliessen wollen. und das klappt bis heute...

Thomasgo schrieb:
Bis dahin - Hut ab VW!
Damit würde ich zumindest so lange warten, bis man so ein Auto A.) tatsächlich kaufen kann und B.) Erfahrungen zu seinem realen Energieverbrauch vorliegen.

wie schwierig es ist, so ein Konzept mal eben zu bauen, was VW ja natürlich aus niederen Beweggründen nicht macht!?
Schwierig, keine Frage. Jeder Autobauer versucht zu demonstrieren, dass er führend in der Technik ist, die besten Konzepte hat oder es einfach kann. Das ist bis dahin kein “niederer Beweggrund“.

Relevant ist aber, ob daraus kaufbare Produkte resultieren, und eben da hat sich VW in der Vergangenheit nicht eben mit Ruhm bedeckt. Hybrid-Jetta und -Golf werden seit 2005/2006 angekündigt, der Elektro-Golf noch länger. Die Grenze zwischen nicht wollen, nicht können und Verarsche ist fließend, wobei ich ziemlich sicher bin, dass “nicht können“ bei einem Großkonzern wie VW überhaupt nicht das Problem ist.

VW hat 1997 das 3 Liter Auto angeboten und damit eine Bauchlandung hingelegt, weil die Technik, insbesondere im Leichtbau noch zu teuer war und kaum jemand den Aufpreis zahlen wollte.
Nicht ganz; kurzer hat es treffend geschildert. Lupo 3L / Audi A2 3L hat man sich gerne als demonstratives Öko-Feigenblatt im Produkt-Portefeuille gegönnt, aber verkaufen wollte man die nie wirklich. In der Produktion zu teuer (Magnesium) und von zweifelhafter Zuverlässigkeit (Gangsteller). Kurz vorm Einstellen sagte damals ein leitender Mitarbeiter in einem Zeitschriften-Interview: “Wir sind froh über jeden, den wir nicht verkaufen“. Daran kann ich mich noch sehr gut erinnern; vermutlich hat ihn das seinen Job gekostet.

Bist Du sicher, dass K1 mit Null gerechnet wird? Ist es außerdem sicher, dass EAV=25 ist? Da sehe ich noch Unsicherheiten.
Aber jede Menge! Es gibt keine offiziellen Zahlen, keine Autos, keine Preise, ja es steht noch nicht einmal fest, ob dieses Auto jemals über die Kleinserie hinaus gebaut werden wird. Außer der Formel und den unbestätigten 0,9 haben wir nichts. EAV = 25 ist allerdings sicher, weil Bestandteil des ECR R101 und damit Fahrzeug-unabhängig.

Grüße, Egon

Zitat:
Es ist zwar nur ein Kleinserien-Fahrzeug, aber eines, das es in sich hat: Der XL1 braucht nur 0,9 Liter Diesel auf 100 Kilometer. Damit ist der XL1 das sparsamste Serienauto. Wir saßen schon drin und haben uns informiert.
www.n24.de/news/newsitem_8626221.html

Grüße, Egon

Heute ein Bild in der Volksstimme vom VW XL1 mit 2 Exemplaren auf einer Fahrt durch den verschneiten Harz.

Hier der Text zum Bild:

Kaum vorgestellt, und schon im Harz gesichtet.
Das Ein-Liter-Auto.

Kaum wurde das Ein-Liter-Auto von VW in den Medien vorgestellt, sausten gleich drei Exemplare im Harz umher. Frank Heinrich zückte sogleich seine Kamera und sandte uns dieses Bild zu. „Das Foto habe ich am Donnerstag vor und in Elbingerode gemacht“, erklärte er. „Leider hat es die ganze Zeit geschneit. Die Fahrzeuge waren sicherlich zu einer Probefahrt unter schwierigen Straßenverhältnissen unterwegs, die es im Harz auch zur Genüge gab.“ Von dem sportwagenartigen Zweisitzer sollen 50 Stück in Osnabrück angefertigt werden. Diese werden an ausgewählte Kunden verleast, teilte die Nachrichtenagentur dpa mit.

Ich versuche mal in den nächsten Tagen mit familiärer Unterstützung das Bild aus der Zeitung ins Forum zu kopieren.
Oder verletze ich damit das Recht am eigenem Bild?

MfG Harzbube.