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Das Thema ist interessant, nur leider im Thread " Ampera Probefahrt" nicht treffend aufgehoben.


Könnt Ihr bitte über das Thema hier schreiben ! !

Ich fange gleich an :

Beim Prius Plug-in / Enginer ist eine Aufteilung der Verbrauchswerte in "rein elektrisch " und nur Benzinverbrauch nicht realistisch.

Das ist dadurch bedingt, dass man den Prius Plug-in /Enginer , im realistischen alltäglichen Betrieb nicht rein elektrisch fahren kann ! Unter realistisch meine ich alle Fahranforderungen, wie Ihr sie vom Prius 2 / 3 unter Einsatz der EV Taste kennt und dem Betrieb ausserhalb der EV Taste mit Benzin-Verbrauch = 0 , ICE aus.

Der elektrische Verbrauch beim Prius Plug-in/Enginer ist stark
vom Fahrprofil/ Fahrstil anhängig. Im stop and go, Stadtverkehr mit vielen Ampeln, Zone 30, ebene Strecken, lange gemässigte Bergabfahrten- auch Autobahn ( z.B. Brennerpass, Arlbergstrecke -Tunnel, Gotthard-Tunnel ), hier bringt der Prius Plug-in / Enginer die grösste Effizienz- grösste Benzinverbrauchsreduzierung.
Bei stärkeren Steigungen, Beschleunigungen usw. , Ampelsprint , Autobahngeschwindigkeit sinkt der Stromverbrauch gegen null.

Das ist beim Ampera und zukünftigen original Prius Plug-in anders.
Vergleichen kann man also nur den Gesamtbenzinverbrauch zusammen mit dem Stromverbrauch. Und das ist in meinem Beispiel, aufgrund meiner eigenen praktischen Beobachtungen sehr vom Fahrprofil/ Fahrstil abhängig.

Fahre ich den Prius Plug-in Enginer ( mal testmässig ) bewusst nur im EV Betrieb, erziele ich Verbrauchswerte von 0,2 l / Benzin pro 100 km und ca. 14-15 kWh Stromverbrauch pro 100 km. Das ist aber im Alltagsbetrieb - nach meiner Ansicht, nicht realistisch.

Im spritmonitor profil Esox_Lucius ist auch eine lange "Vollgasfahrt" über ca. 5000 km nach Norwegen dabei.

Ich wohne dazu am Berg und muss täglich mehrmals 50 Höhenmeter überwinden - dabei schaltet sich immer der Verbrenner dazu. Da reicht der Energieinhalt des OEM Akkus und die "Stromlieferung" des Enginer-kits nicht aus um im rein elektrischen Betrieb oben anzukommen.

Verennt Euch in der Diskussion nicht zu sehr in theoretische Betrachtungen. Seht es mal praktisch !


Beste Grüsse EVplus

Gute Idee mit dem eigenen thread!

Ich sehe das ganz ähnlich, und MarvinHCs Beitrag aus dem Ampera-thread geht in dieselbe Richtung: Angaben des theoretischen Sprit- und Stromverbrauchs scheinen mir bei Fahrzeugen, die diese 100 km gar nicht mit einer Energieart erreichen können und/oder beide Energiearten zeitgleich oder im häufigen Wechsel verwenden, doch einigermaßen praxisfremd. Hinzu kommen die unterschiedlichen Rekuperationsfähigkeiten der Fahrzeuge, die schon rein mathematisch in einer Hochrechnung (!) nicht adäquat ihrer Bedeutung für den Praxisverbrauch repräsentiert sind.

Interessant ist in der Praxis doch letztlich nur eines: Ich bin mit einem Auto 100 Kilometer gefahren. Wieviel Energie (Strom und Benzin) habe ich dazu benötigt? Wenn ich dieses Wertepaar von zwei Plugin-Automodellen kenne, kann ich den Energiebedarf der beiden miteinander vergleichen. Berechne ich daraus den Gesamtenergieverbrauch in einer einheitlichen Einheit, kann ich auch mit beliebigen Hybrid-, Elektro- und selbst mit reinen Verbrennerautos vergleichen.

Um noch einmal Bezug auf den Ampera-thread zu nehmen: Eine Umrechnung in eine gemeinsame Einheit (dazu eignet sich die Kilowattstunde, kWh) ist möglich, sofern der Energiegehalt des jeweils verwendeten Treibstoffs bekannt ist. Unterschiedliche Wirkungsgrade manifestieren sich bereits im Energieverbrauch, sie dürfen hinterher nicht noch einmal und damit doppelt angerechnet werden. Ähnliches gilt sinngenmäß für die Kilometerkosten: Die sind natürlich für den Besitzer interessant, stellen aber schon alleine aufgrund der starken regionalen Unterschiede keine vernünftige Vergleichsbasis dar.

Zu bedenken ist außerdem folgendes: Bei Plugins werden bei dem gleichen Fahrzeugmodell stets unterschiedliche Werte herauskommen, in Abhängigkeit vom Verhältnis der zurückgelegten Strecke im reinen Elektrobetrieb zum Rest. Das Verhältnis des Anteils der Energiearten im Alltag ist stark abhängig vom Fahrer und von dessen Fahrprofil, sofern man es überhaupt strikt voneinander trennen kann (modellabhängig). Weil das so ist, werden erst einige Dutzend Fahrzeuge eine ausreichende Datenbasis darstellen - was eigentlich für alle Autos auf dieser Welt gilt, für Plugins aber in besonderem Maße.

Zusammengefasst: Zum Vergleichen hätte ich gerne einen Wert, der mir sagt, wieviel Energie ein Fahrzeug auf 100 Kilometer konsumiert. Dazu benötige ich die Angabe verbratener Kilowattstunden Strom und Liter Sprit, beides zusammen bezogen auf eine Strecke von 100 Kilometer. Das wird je nach Fahrprofil naturgemäß stark variieren, weshalb eine möglichst große Anzahl von Fahrzeugen erfasst sein sollte.

Hingegen hat eine Angabe, wieviel Liter Sprit oder wieviel Kilowattstunden ein Fahrzeug theoretisch benötigen würde, wenn es denn die gesamte Strecke ausschließlich mit dieser einen Energieart zurücklegen könnte, wegen des fehlenden Praxisbezugs eine weit geringere Aussagekraft.

Grüße, Egon

Tachy schrieb:
Wenn es um die Kosten pro Kilometer geht, kommt man am besten mit dem ganz einfachen Ansatz weiter:

- Gefahrene Kilometer
- Kosten für verbrauchten Sprit auf diesen Kilometern
- Kosten für verbrauchten Strom auf diesen Kilometern

Auf keinen Fall die Kosten! Die sind regional unterschiedlich und als Vergleichsmaßstab somit denkbar ungeeignet. Das gilt gleichermaßen für Strom wie Benzin.

Wenn ich dann noch, wie im Probefahrt-thread schonmal angeregt, betriebswirtschaftliche Faktoren wie Wartungskosten, Anschaffung, Finanzierung, Leasing, Wertverlust und dergleichen hineinrechne, ist es gleich ganz vorbei mit der Vergleichbarkeit. Das letzte, was ich will, ist beim Thema Energiekonsum auf Opels Preisgestaltung herumzureiten. Ich denke, wir sollten uns bei diesem Thema konsequent auf den reinen Energieverbrauch beschränken, sonst kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Die beiden Herangehensweisen sind nur dann gültig, wenn beide Herangehensweisen jeweils für sich stimmen
Volle Zustimmung, und dazu braucht man den einheitlichen Ansatz. Der fehlt mir aber noch.

Beim Ampera lese ich alleine in der Aufstellung im Probefahrt-thread bislang so ziemlich alles zwischen 6,8 und 9,2 Liter (=) sowie zwischen 21 und über 27 kWh je 100 km, nicht aber eine klare Relation beider Angaben zueinander innerhalb eines für Vergleiche üblichen 100 km-Fensters. Das sind alles sehr schlechte Werte, aber sind sie realistisch und wie im Vergleich zu bewerten?

Ebenso wundert mich das Ergebnis Deiner Berechnung hinsichtlich des Verbrauchs des Plugin-Prius von EVPlus von 29,2 kWh, während er selbst oben bei gezieltem EV-Betrieb von 14 bis 15 spricht. Woraus resultiert diese große Abweichung? Welche (Spritmonitor?)Angaben passen hier nicht zusammen? Wie kann man den Plugin-Energieverbrauch pro 100 km allgemein praxisgerechter und vergleichbarer erfassen und abbilden?

Grüße, Egon

Hallo Egon,

um es nochmal zusammenfassend zu sagen, müssen zu einem anständigen Vergleich von PlugIn-Hypridfahrzeugen die Kraftstoffarten auf die jeweilig mit diesen gefahren Kilometern aufgeteilt werden.

Ich kann nicht einfach die Liter Sprit durch die Gesamtkilometer und dann den Stromverbrauch durch die Gesamtkilometer teilen.

Sprich: Ich halte die Aufstellung von madmarc und EVPlus:

madmarc: 3,6 l/100 km + 6,7 kWh/100 km
EVPlus: 3,9 l/100 km + 4,8 kWh/100 km

für falsch.

Bestenfalls könnte man sagen:

madmarc: 3,6 l/80 km + 6,7 kWh/20 km
EVPlus: 3,9 l/80 km + 4,8 kWh/20 km

oder sowas in der Art.

Der Vergleich mit den bereinigten Daten:

madmarc: 4,7 l/100 km + 21,6 kWh/100 km
EVPlus: 4,7 l/100 km + 29,2 kWh/100 km

zeigt, dass es doch einen gewaltigen Unterschied gibt, wenn die Strecken bereinigt betrachtet werden.

Das haut eher hin, um das mit bereinigten Daten des Ampera zu vergleichen, der bekanntlich rein elektrische Fahrstrecken und welche mit RE genau trennen kann.

Egon schrieb:

Ebenso wundert mich das Ergebnis Deiner Berechnung hinsichtlich des Verbrauchs des Plugin-Prius von EVPlus von 29,2 kWh, während er selbst oben bei gezieltem EV-Betrieb von 14 bis 15 spricht. Woraus resultiert diese große Abweichung?


Ich kenne ja die Aufteilung der Strecke für die getrennte Berechnung nicht. ich habe einfach mal angenommen, dass der Prius ohne zugeführten Strom mit dem Normverbrauch (4,7l) gefahren wurde und mit dem real verbrauchten gesamte Sprit auf die gesamte Strecke die "Benzin-Strecke" ermittelt, um damit die rein elektrische Strecke als Differenz bilden zu können.

Bei EVPlus muss deshalb angenommen werden, dass ein höherer Verbrauch in l/100 km zugrunde gelegt werden muss. Sagen wir mal 5,5 l/100 km

Dann sieht die Rechnung so aus und verschiebt sich zugunsten des Stromverbrauchs:

Streckenberechnung: 454 l / 5,5 l * 100 km = 8255 km (gerundet)

Rein elektrisch zurückgelegte Strecke: 11562 km - 8255 km = 3307 km.

Verbrauchsberechnung rein elektrisch:

555 kWh / 3307 km * 100 = 16,8 kWh/100 km.

0,8 Liter "rübergeschobener" Benzinmehrverbrauch entsprechen somit 12,4 kWh "Gewinn" auf der Stromverbrauchsseite:

5,5 l/100 km + 16,8 kWh/100 km.

Wie die Aufteilung real aussieht, weiss keiner, zumindest bei diesem Prius nicht. Aber man kann für einen vergleich mit dem Ampera eine Verbrauchsseite auf diese Weise "normieren" und die andere rechnerisch ermitteln und dann mit dem Ampera vergleichen.

Tachy schrieb:


Das haut eher hin, um das mit bereinigten Daten des Ampera zu vergleichen, der bekanntlich rein elektrische Fahrstrecken und welche mit RE genau trennen kann.

Ja trennen tut er die Fahrstrecken schon aber zum Berechnen des Durchschnittverbrauches wir dann doch die Gesamtstrecke verwendet (siehe folgendes Bild). 15 Liter / 201.6 * 100 = 7.4 l/100km

15 Liter auf 162.6 km würde eine Durschnittsverbrauch von 9.22 l/100km ergeben



Das entspricht auch den Angaben in der Ampera Dokumentation.

Jürg

Juerg57 schrieb:

Ja trennen tut er die Fahrstrecken schon aber zum Berechnen des Durchschnittverbrauches wir dann doch die Gesamtstrecke verwendet (siehe folgendes Bild). 15 Liter / 201.6 * 100 = 7.4 l/100km

15 Liter auf 162.6 km würde eine Durschnittsverbrauch von 9.22 l/100km ergeben


Ja, beim Ampera wird eine Verbrauchsanzeige des Sprits auf die Gesamtkilometer angegeben.

Das mit den 9,22 Litern ist schon heftig, die müssen das Teil abartig getreten haben.

Autotester halt

Beruhigend stimmt mich hier, dass der Verbrauch mit entsprechender Fahrweise extrem gesenkt werden kann. 6 Liter/100 km im RE-Betrieb sowie 13 kWh/100 km ab Steckdose scheinen doch praktisch möglich zu sein.

Egon schrieb:

Zusammengefasst: Zum Vergleichen hätte ich gerne einen Wert, der mir sagt, wieviel Energie ein Fahrzeug auf 100 Kilometer konsumiert. Dazu benötige ich die Angabe verbratener Kilowattstunden Strom und Liter Sprit, beides zusammen bezogen auf eine Strecke von 100 Kilometer.

Das wird kompliziert...

Um die beiden Energiesorten zusammenschmeissen zu können, müsste man auch Wirkungsgrade mit einberechnen. Eine alleinige Umrechnung des Energieinhalts von Benzin in kWh reicht da nicht aus. Beim Benzin kommen ja nur 30% der Energie am Rad an, während von den Strom-kWh 90% ankommen. Die Wirkungsgrade variieren dann wiederum je nach Fahrweise, obwohl man beim Prius wie auch beim Ampera durch den konstanten optimalen Lastpunkt des Verbrenners auch von einem annähernd konstanten Wirkungsgrad Benzin zum Generator bzw. Rad ausgehen kann.

Ich versteh es im Ampera Forum nicht ich versteh es hier nicht, weil die Berechnung auf einer Annahme basiert.

Für micht zählt ich bin 100km gefahren wieviel Energie habe ich dafür aufwenden müssen. Da stimmt meine Berechnung und die Spritmonitorwerte.

Wen interessiert es was das Auto verbraucht wenn man nur im Benzinmodus fährt oder nur im Elektromodus?

Eigentlich interessieren mich die km Kosten eines Autos, sprich Wartung, Wertverlust, Reparaturen Verschleis plus Treibstoffe auf 100km. Das ist ein interessanter Wert mit dem kann ich dann kalkulieren wieviel ich mit meinem Auto verdienen muß das es sich rechnet oder für private was 100 gefahrene km wirklich kosten bzw gekostet haben.

Ob man nun einen Plugin Prius mit einem Ampera vergleichen kann oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Wenn man etwas Vergleichen will muß man auch die gleichen Rahmenbedingungen schaffen. Alleine die Fahrstrecke das Nutzungsprofil und wie jemand fährt mach einen riesigen Unterschied aus.

Hallo madmarc,

angenommen, ich nehme mal Deinen Vorschlag an, bei meinem Ampera den Verbrauch genauso zu berechnen wie Du.

Als Grundlage soll jetzt mal dieser Ampera im RE-Modus durchschnittlich 6 l/100 km verbrauchen und 15 kWh/100 km im rein elektrischen. Diese Werte haben auch eine entsprechende Aussagekraft über die Effizienz des Antriebs.

Mit diesem Ampera wäre ich beispielsweise 10000 km gefahren. Der Anteil der rein elektrischen Strecken betrüge 80%.

Im Spritmonitor wären dann folgende Werte eingetragen:

10000 km Gesamtstrecke, 120 Liter Benzin und 1200 kWh Stromverbrauch

Errechnet würden dann:

120/10000 * 100 = 1,2 l/100 km
1200/10000 * 100 = 12 kWh/100 km

Hallo,

das Problem mit den beiden Energieformen ist meiner Meinung nach der unterschiedliche zeitpunkt des Auffüllens.

Beim "normalen" Prius ist es für den Verbrauch total egal, bei welchen Akkustand nachgetankt wird, weil der Akku in Relation zum Tank nur einen verschwindend geringen Energieinhalt hat UND der Akku nur aus der Energie vom Benzin geladen wird.

Beim Spritmonitor wird ja für eine genaue Berechnung immer "voll" getankt.

Wenn man jetzt wieder den wirklichen Verbrauch für eine begrenzte Strecke wissen will, dann müsste man dass beim Ampera einfach genauso machen.

Also:
Bei jeden laden auch volltanken.

Mit den Daten kann ich dann einfach die Angabe machen:
z.b. 120km Fahrstrecke 5l Sprit und 12kWh.

Das ist natürlich EXTREM unpraktisch... wer lädt seinen Ampera schon an der Tankstelle

Aber eigentlich ist das ja gar kein neues Problem... bei LPG-Autos ist es ja genauso...

Wobei man es hier einfacher mit den genannten Ansatz machen könnte, weil an der Gas-Tanke auch Benzin getankt werden kann.

Der aktuelle Sprit-Monitor macht es meines wissens so, dass bei Betankungen einfach benzin und gas getrennt beachtet werden.. d.h. wenn ich alle 60km Strom tanke trage ich das ein, und wenn alle 10.000km einmal benzin tanken dabei ist, wird das halt auch einfach mitgerechnet..

Das würde dann zumindest eine ehrliche Gesamtrechnung ergeben.

Das geht aber anscheindend beim aktuellen Spritmonitor noch nicht.. oder ?!?

Viele Grüße

Florian

Tachy schrieb:
Hallo madmarc,

angenommen, ich nehme mal Deinen Vorschlag an, bei meinem Ampera den Verbrauch genauso zu berechnen wie Du.

Als Grundlage soll jetzt mal dieser Ampera im RE-Modus durchschnittlich 6 l/100 km verbrauchen und 15 kWh/100 km im rein elektrischen. Diese Werte haben auch eine entsprechende Aussagekraft über die Effizienz des Antriebs.

Mit diesem Ampera wäre ich beispielsweise 10000 km gefahren. Der Anteil der rein elektrischen Strecken betrüge 80%.

Im Spritmonitor wären dann folgende Werte eingetragen:

10000 km Gesamtstrecke, 120 Liter Benzin und 1200 kWh Stromverbrauch

Errechnet würden dann:

120/10000 * 100 = 1,2 l/100 km
1200/10000 * 100 = 12 kWh/100 km

Ja korrekt, wo ist das Problem?
Energieträger pro 100km. Die Werte entsprechen ja deiner Annahme
Die Realität sieht ja anders aus

Da man sowieso die ganzen Fahrprofile nicht miteinander vergleichen kann ist es ja eh egal.
Ich fahr jeden Tag 2-6km Teilstücke und einmal am Tag 15km.
Der Andere fährt damit nur Autobahn 150-160, der Nächste nur Autobahn 80km/h im Lkw Windschatten.
Es gibt soviele Fahrprofile wie es Fahrer gibt. Daher ist ein Vergleich schwer möglich.
Im Spritmonitor kannst nur einen guten Schnitt bilden. Je mehr Autos drinnen sind desto glaubwürdiger sind die Werte.

Weil die 5,2L für den Prius im Schnitt stimmen ja sehr gut. All unsere verkauften Autos laufen unter dieser Marke.

Nimms nicht persönlich, aber irgendwie kommt mir das Typisch Deutsch vor. Es wird auf Zahlen herumgeritten und sich in Details reingesteigert die eigentlich nicht wichtig sind. Das Wesentliche wird dann immer aus den Augen verloren.

Wenn Ihr in meinem spritmonitopr profil mal nachschaut, werdet Ihr sehen, das der Stromdurchnittsverbrauch immer auf die gefahrene Strecke zwischen den "Stromauftankungen /ladungen berechnet wird.

Fahre ich 20 km und lade 3 kWh , wird ein Durchschnittsverbrauch für diesen Eintrag von 15 kWh/100 km angezeigt / errechnet. Fahre ich 100 km und lade 3 kWh , werden 3 kWh/100km angezeigt.
So ergibt sich auch der derzeitige ( Stand 17.12.2011 ) durchschnittliche Verbrauch von 4,76 kWh /100km Gesamtverbrauch Elektrizität auf 11647 km. Gleiches gilt für den Benzinverbrauch. 3,93l/ 100km bei 11562 km Gesamtfahrstrecke.

Wie ich einem früheren tread schon einmal geschrieben habe muss man beide Werte zusammenrechnen. Benzinverbrauch und Benzinäquvalent.

Zum Benzinäquivalent habe ich bisher nur die EPA Berechnungsformeln gefunden. Hier sind die Ausführungen zum Benzinäquivalent in englischer Sprache .

Kurz zusammengefasst : 1 US Gallone Benzin = 3,785 Liter = 34,02 kWh das entspricht gerundet circa 9 kWh Elektrizität pro Liter Benzin.

Genaue Berechnungsformeln sind wie gesagt unter dem link zu sehen.

Wenn man auf dieser Grundlage den Gesamtenergieverbrauch in Litern Benzin zusammenrechnet
erhält man für das spritmonitorprofil Esox_Lucius einen Gesamtverbrauch von 4,458 Litern Benzin.

3,93 Liter Benzin + 0,5288 Litern Benzinäquvalent= 4,76 kWh Strom .

Beste Grüsse EVplus

Tachy schrieb:


Ja, beim Ampera wird eine Verbrauchsanzeige des Sprits auf die Gesamtkilometer angegeben.



Moment,ist das nicht die totale Verarsche,wenn die Gesamtstrecke zwar mit 201 Km angegeben wird diese dann zwischen E-Fahrt und Benzinfahrt aufgeteilt wird,aber dennoch in der Endabrechnung die E-Fahrtstrecke auf den Gesamtbenzinverbrauch aufgerechnet wird anstatt nur,so wie es richtig wäre,den Verbrauch auf die reine Benzinfahrt anzugeben ?
Immerhin werden so mal eben 1,8 Liter einfach verschwiegen !
Das nenne ich aber mal einen sehr "ungenauen" oder verschleiernden Bordcomputer !

Civiv2006 schrieb:

Moment,ist das nicht die totale Verarsche,wenn die Gesamtstrecke zwar mit 201 Km angegeben wird diese dann zwischen E-Fahrt und Benzinfahrt aufgeteilt wird,aber dennoch in der Endabrechnung die E-Fahrtstrecke auf den Gesamtbenzinverbrauch aufgerechnet wird anstatt nur,so wie es richtig wäre,den Verbrauch auf die reine Benzinfahrt anzugeben ?
Immerhin werden so mal eben 1,8 Liter einfach verschwiegen !


Jo, ist auch "Verarsche", diese Anzeige ist sowieso Banane, genauso wie die Angabe von Opel über den kombinierten Verbrauch von 1,2 l / 100 km im NEFZ. Das kann man genauso gut würfeln - habe ich auch schon den Opelanern gesagt, sogar direkt in Dudenhofen

Aber genau diese Anzeige wird gerade eben von einigen Fahrern hier als gut gefunden

Und genau deswegen bin ich auch für die Trennung der Fahrstrecken nach Kraftstoffarten!

Wenn ihr den Antriebsstrang vom Ampera mit einem Elektroauto vergleichen wollt, braucht ihr die Trennung, genauso wie wenn man den Benzinverbrauch im Range-Extender-Modus mit einem reinen Verbrenner vergleichen wollt.

Deswegen bleib ich bei der "korrekten" Trennung der Verbräuche.