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Für mich liegt der gemittelte Heizwert von Superbenzin bei 8,48kWh/Liter und ich rechne dann dementsprechend gerundet auf 8,5! 8,8 ist ja wirklich maximum. Da auch mal 8,2 möglich ist, rechne ich prinzipiell mit 8,5!

Knuddel1987 schrieb:
Für mich liegt der gemittelte Heizwert von Superbenzin bei 8,48kWh/Liter und ich rechne dann dementsprechend gerundet auf 8,5! 8,8 ist ja wirklich maximum. Da auch mal 8,2 möglich ist, rechne ich prinzipiell mit 8,5!

Da sollte man auch die einzelnen Sorten berücksichtigen...

www.aral.de/de/forschung/faq/faqs.html"
Ottokraftstoffe: 40,1 bis 41,8 MJ/kg => Dichte 750 kg/m³ => 8,35 bis 8,71 kWh/ltr

"Der Energiegehalt in kWh/l hängt von der jeweiligen Dichte sowie dem unteren Heizwert des Kraftstoffs ab. Legt man für die jeweiligen Kraftstoffsorten typische Kennwerte zu Grunde so ergeben sich für Normal ca. 8,2 kWh/l Super ca. 8,6 kWh/l Dieselkraftstoff ca. 9,9 kWh/l Berechnung: unterer Heizwert (Hu) [in kWh/kg] X Kraftstoff-Dichte bei 15°C [in kg/l]."

Die Dichte variiert natürlich auch. Die meisten Heizwerte pro ltr beziehen sich auf 15 oder 25°C. Je nach Zusammensetzung schwankt die Dichte von Ottokraftstoff zwischen 720 bis 775 kg/m³.

Heizwert Ethanol (25°C): 26,8 MJ/kg => 789,4 kg/m³ => 5,88 kWh/ltr
Unterschied Heizwert zwischen E5 und E10 liegt bei ca. 1,9%.

Da ist es jetzt müßig über den genauen Heizwert pro ltr zu diskutieren.
Es sei denn, man hat genaue Messwerte über die verschiedenen Ottokraftstoffe bzgl. Heizwert und Dichte bei unterschiedlichen Temperaturen.

Waldfee0815 schrieb:

Da ist es jetzt müßig über den genauen Heizwert pro ltr zu diskutieren.
Es sei denn, man hat genaue Messwerte über die verschiedenen Ottokraftstoffe bzgl. Heizwert und Dichte.
...Daher finde ich es für die meisten Diskussionen auch viel praktischer, über den spezifischen Kraftstoffverbrauch BSFC zu sprechen, eben weil dieser in diversen Formen von Hybrid Assistant ausgewertet wird. Nur wenn weitere Energieformen wie Potentielle Energie (Höhendifferenz) oder Energie aus dem Akku in die Rechnung eingehen sollen, lohnt der Weg über den Heizwert. Doch den Heizwert genau zu beziffern ist schwierig und hier rechnet kaum jemand mit harmonisierten Werten. Damit schleicht sich bereits eine nennenswerte Differenz in alle diese Betrachtungen ein.

Ich gehe einmal davon aus, dass in den meisten Fällen, in denen der Standard-Autofahrer nach Wirkungsgrad fragt, konkret ein minimaler Durchschnittsverbrauch gemeint ist. Auch diese Frage beantwortet der HybridReporter. In der Consumption Map / Verbrauchskarte zeigt sich bei genauerem Vergleich ein Minimum der kleinen roten Punkte. Dabei scheint der Reporter nur die Phasen zu betrachten, in denen der Verbrenner aktiv ist. Denn in meinen Reports (Auris TS) habe ich ein Minimum etwa im Bereich 55 bis 60 km/h, während die Verbräuche im Geschwindigkeitsbereich unterhalb dessen oft mit teils viel höherem Verbrauch ausgewiesen werden. In der Praxis ist das nicht der Fall. Ursache ist demnach, dass ich persönlich im Stadtverkehr nicht pulse und gleite nach der reinen Lehre - die großen Geschwindigkeitsschwankungen mag ich nicht. Ich rolle mit leicht angehobener Last (etwa 12-13 kW) dahin und lasse mich dann wieder elektrisch unterstützt gleiten, aber ohne allzu großen Geschwindigkeitsverlust. Dies führt zu deutlichen Ersparnissen gegenüber Tempomat mit 70. Da der Reporter aber nicht auswertet, dass ich bei 45 Km/h nicht konstant fahre sondern leicht aber stetig beschleunige, kommt der höhere Verbrauch in der Grafik zustande.

Auch die im Wiki abgelegte Simulation zum P3 Kraftstoffverbrauch unter wechselnden Außentemperaturen ist sehr hilfreich bei der Beantwortung der Schlüsselfrage dieses Threads (so wie ich sie verstehe). Dort wird bei 55 km/h quasi unter allen Bedingungen ein Minimalverbrauch zwischen 2,4 und 2,9 l ausgewiesen, der sich durch Absenken der Geschwindigkeit nicht unterschreiten lässt. Ohne die Eingangsparameter der Simulation genau zu kennen, scheint mir dies der Realität mit Fahrzeugen der 3. Generation HSD doch recht nahe zu kommen. Wichtig - dies sind stationäre Zustände, d.h. die Kaltlaufphase ist nicht betrachtet und es findet kein Tempowechsel statt.

Also könnte die Antwort auf die Frage "Bei wieviel km/h der höchste Wirkungsgrad?" lauten:

Bei betriebswarmem Fahrzeug und konstanter Geschwindigkeit reicht der Bereich des minimalen Kraftstoffverbrauchs bis etwa 55 km/h.

Was sagt denn der Fragesteller dazu, der sich über drei Seiten nicht mehr gemeldet hat?

der_flieger schrieb:

...Daher finde ich es für die meisten Diskussionen auch viel praktischer, über den spezifischen Kraftstoffverbrauch BSFC zu sprechen, eben weil dieser in diversen Formen von Hybrid Assistant ausgewertet wird.


Der Kraftstoffverbrauch wird vom Bordcomputer typischerweise aus den gewünschten Einspritzmengen des Motorkennfeldes ermittelt. Anhand der gemessenen Temperaturen und Mengen lässt sich dann ein Kraftstoffverbrauch (ltr) berechnen.
Wunsch und Wirklichkeit passen aber leider nicht immer zusammen - dann zeigt der BC evtl. leicht abweichende Verbräuche an.
Nun kommt der HA daher und wertet die vom BC ermittelten Verbräuche aus. Er nimmt wahrscheinlich die verschiedenen Verbrauchsdaten (ltr) und Leistungsdaten vom BC und errechnet dann den spezifischen Verbrauch gr/kWh. Was dem HA hier fehlt ist wahrscheinlich die exakte Dichte des Kraftstoffes...
Die Variabilität der Dichte von typischen Ottokraftstoffen ist ja nicht klein => 720 - 775 kg/m³.
Ob die Sensoren im Einspritzsystems alles immer so genau messen können?
Kann das Motorsteuergerät den Unterschied von E5 von E10 immer erkennen?

Daher ist auch die exakte Betrachtung des spezifischen Kraftstoffverbrauch eher müßig...
Wer viel misst, misst viel Mist

BTW:
Weiss man denn, wie der HA auf seine ganzen Werte so kommt?
Welche Korrektur (aka "Beschisser") Faktoren werden vom HA eingesetzt, um die ganzen unklaren Informationen hinzubiegen, so dass alles am Ende zusammenpasst?

Den geringsten Verbrauch pro Strecke sehe ich beim Prius+ bei ca. 30-40 km/h. Mit Pulse and Glide auf jeden Fall...
Und bei schlechten Reifen und hoher Zuladung gerne auch langsamer...

Waldfee0815 schrieb:

Kann das Motorsteuergerät den Unterschied von E5 von E10 immer erkennen?

Sicher nicht,
das handelt das Steuergerät mittels Anpassung der Trimmwerte. Und damit Veränderung der Einspritzzeit / -menge.

Dies kann man wiederum im HR erkennen, wenn man 'seine' Kurven kennt. Bei E10 gegenüber E5 erhöht sich der BSFC um 5-10 g/kWh, ist mir aufgefallen... Oder mein Auto ist verspätet im 'Einfahrprogramm'

Das würde bedeuten bei E10 ist der Wirkungsgrad schlechter, da leicht höherer Verbrauch.

Ich bin bei der gestellten Frage implizit von höchsten Wirkungsgrad des Gesamtsystems ausgegangen (und nicht nur des ICEs). Da nur Benzin eingefüllt wird, hätte die Konstantgeschwindigkeit mit dem geringsten Verbrauch den höchsten Wirkungsgrad.

Anbei die Simulationen für den P3 im Aussentemperatur/Geschwindigkeitsdiagramm mit eingeschalteter Klimaanlage aus dem Wiki.



Das Verbrauchsoptimum ist im Temperaturbereich 20-26 Grad Aussentemperatur und zwischen 50 und 55 km/h. Mit gleichem Motor, kürzer Übersetzung und höherem Luftwiederstand sollte beim P+ das Verbrauchsoptimum bei einer geringeren Geschwindigkeit sein.

Sorry Leute, ich komme jetzt erst dazu, mich einzulesen und werde bei den ganzen dezidierten Ausführungen ein wenig brauchen. Mal gucken, was ich alles verstehe. Und tatsächlich habt ihr Recht. Ich habe die Frage unglücklich gestellt.

Es geht nicht originär um den Wirkungsgrad des gesamten Systems. Vielmehr war gemeint, bei welchem Tempo auf ebener Straße ich mit einer definierten Benzinmenge am weitesten komme. Bis vor kurzem dachte ich, dass dieses Tempo automatisch den höchsten Wirkungsgrad aufweisen würde.

Also ich fahre schon seit 5 Jahren prius 2 und seit Anfang diesem Jahr prius plus und hab viel ausprobiert und mit Tempomat ohne das er in den ev geht den geringsten Verbrauch zu erreichen ist 75km/h die beste Geschwindigkeit bei beiden. Prius 2 um die 3,5l bis 3,8 und beim Plus um 4l.

Bin die letzte Tank Füllung max 80km/h gefahren da ich nur landstrasse fahre und nur zur arbeit da konnte ich es testen. Mit dem Plus bin ich da bei 4,2l gelandet.

In der Stadt schaft man es auch mal auf 3,6l ohne ein Hindernis zu sein. Aber meine Frau fährt den prius 2 mit 5,3l da sie aber sie fährt halt anders und immer schön mit schweren fuss. Automatik ist halt was feines.

hirni schrieb:

insbes diese ~12kW und 1200-1300 Upm ist mir auch schon aufgefallen, weil es ja doch etwas ungewöhnlich ist.
Nach Gehör dürfte das der Drehzahlbereich sein, in dem der ICE zum Aufwärmen läuft (teilweise ohne die Batterie zu laden)?!

Wie hilfreich ist eigentlich die BC Anzeige zum Eco Score der Cruise Geschwindigkeit? Bei mir stehen da selten mehr als 3 Balken (wenn überhaupt), mein Durchschnittverbrauch steht trotzdem unter 5,5l und ich habe öfters Strecken unterhalb 5l (laut BC).

Der höchste Wirkungsgrad wird in etwa bei 100-120kmh erzielt.

@Knuddel1987
Deine Aussage trifft meiner Meinung nach aber nur auf den ICE zu, da dieser bei einer konstanten Geschwindigkeit (kein Sägezahn) genügend Last entgegensteht. Der ICE läuft dann zwar mit ca 40% Wirkungsgrad dafür aber permanent und kämpft gegen den Luftwiederstand an. Der höchste Wirkungsgrad des Gesamtsystems dürfte deutlich unter 100km/h liegen.

Timur schrieb:
hirni schrieb:

insbes diese ~12kW und 1200-1300 Upm ist mir auch schon aufgefallen, weil es ja doch etwas ungewöhnlich ist.
Nach Gehör dürfte das der Drehzahlbereich sein, in dem der ICE zum Aufwärmen läuft (teilweise ohne die Batterie zu laden)?!

ja - der "Flammenwerfer" Modus bei ~1450 U/min.
Mit spätem Zündwinkel usw. produziert er primaer Wärme - und vielleicht ~6kW - aber "Leistungsabgabe" ist da nie wirklich vorgesehen.... daher ist auch die Last rel. gering (%Load).

Wenn er 'warm' ist - ändert sich zwar die Drehzahl nicht gross, aber eine Menge anderer Parameter - bsp. der Zündwinkel, die AGR-Rate + Drosselklappen-Stellung usw.

"Drehzahl" ist nicht gleich "Drehzahl"


Wie hilfreich ist eigentlich die BC Anzeige zum Eco Score der Cruise Geschwindigkeit? Bei mir stehen da selten mehr als 3 Balken (wenn überhaupt), mein Durchschnittverbrauch steht trotzdem unter 5,5l und ich habe öfters Strecken unterhalb 5l (laut BC).

Wenn Du das Gas - nach dem Beschleunigen (knapp unter PWR) auf die Mitte zuruecknimmst - kommt ein 100% Cruise-Score raus ...
(solange Du das Gas nicht wieder soweit tritts, dass er beschleunigen muss - also MG1 wieder als Generator arbeitet.)

kannst auch im Bereich von 50%-74% vom ECO-Bereich bleiben, weil er dann immer im Heretic-Mode laueft - muss Dir nur klar sein, dass es jedes Mal eine andere Geschwindigkeit ist, je nach dem - wie lange Du vorher beschleunigt hast ...
(es ist wirklich so primitiv einfach ... )

ich fahre nicht nach 'Score'
Aber mit HA ist der Score-Algo relativ schnell 'blickbar'.
Vor allem, wenn man taegl. oft die gleiche Strecke faehrt, kann man viel vergleichen/probieren/korrelieren ...

marco1986 schrieb:
...den geringsten Verbrauch zu erreichen ist 75km/h die beste Geschwindigkeit bei beiden. Prius 2 um die 3,5l bis 3,8 und beim Plus um 4l...
...Aber meine Frau fährt den prius 2 mit 5,3l da sie aber sie fährt halt anders und immer schön mit schweren fuss. Automatik ist halt was feines.

Schließe mich an...ist die gleiche Geschwindigkeit bei mir.
3,3–3,5 l/100 km

Meine Frau fährt mit normaler Fahrweise egal mit welchem Auto (Handschaltung/Automatik/Hybrid) mit 1 Liter mehr als ich

Wie @Knuddel1987 schön aufzeigt (Danke für das Diagramm – beeindruckend) hat, muss man unterscheiden.
Was will man den höchsten Wirkungsgrad? Oder will man den niedrigsten Verbrauch bei gleichmäßiger Fahrt?

Der Priusplus ist ein sehr großes Auto.
Würde mich interessieren, wenn man den voll besetzt, wie es dann ausschaut.
Muss man dann immer noch 100–120 km/h fahren?

Beobachte immer wieder „wenn der Motor richtig was zu tun hat – Berghoch“ steigt der Wirkungsgrad.
Müsste also mit einem vollbesetzten Prius Plus der Wirkungsgrad steigen.

@JSH
Da muss ich dir teils Recht geben, teils widersprechen.

Man kann unter Last einen höheren Wirkungsgrad erreichen, muss dann aber auch mit mehr Verbrauch rechnen.

Das was ich ausrechne ist der Systemwirkungsgrad. Da der Benziner die Energie für die Akkus bereitstellt. Das was Rekuperiert wird, muss ja vorher in Beschleunigungsenergie durch den Verbrenner bereitgestellt worden sein.

Was ihr ausrechnet ist die Effizienz des Fahrzeugs unter Berücksichtigung des Verbrauches auf X - Kilometer.

Darüber müsste man dann den Weg gehen, den Reisender geht. Schlechterer Systemwirkungsgrad kombiniert mit Rollen lassen (alle Motoren aus)

Man kompensiert damit nur den schlechten Systemwirkungsgrad und erzielt dennoch geringe Verbräuche. Vom Verbrauchsunterschied macht es fast keinen Unterschied ob man das Fahrzeug mit einem hohen Systemwirkungsgrad dauerhaft betreibt oder es wie Reisender macht, beschleunigen im etwas schlechteren Wirkungsgradfenster und rollen lassen ohne Nutzung des elektrischen Pfad des Systems.

Man mag es in etwa vergleichen mit einem Dieselmotor. Ein Dieselmotor schafft 40% Wirkungsgrad, vielleicht etwas mehr. Ein Benziner schafft 30% vielleicht etwas mehr. Dieser Wirkungsgradunterschied wird bei uns aber durch die Elektromotoren und deren elektrischen Pfad ausgeglichen + den Vorteil der Rekuperation. Dementsprechend liegen wir bei gleicher Berücksichtigung des Energiegehaltes zwischen Benzin und Diesel vor dem Diesel.

Im Endeffekt ergibt sich ein sehr ähnlicher Verbrauch!

Der optimale Verbrauchspunkt bei höchster Durchschnittsgeschwindigkeit, müsste bei um die 70kmh liegen. Also Tempomat 70kmh beim Prius Plus (innerhalb des EV Fensters) und fahren. Da sollte man dann theoretisch die meisten Km pro Zeit zurücklegen bei geringstem Verbrauch im Verhältnis.