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THEMA: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber?
#500891
Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 08.11.2018 22:46 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Angesichts Bedenken von autogasprius_berlin bezüglich dem Feinstpartikel Ausstoß durch Verbrennungsmotoren und den weitgehend unkommentierten Bericht von Vogtländer bezüglich den neuen Ecotests der ersten Euro 6d-Temp Diesel im "ADAC Ecotest: Moderne Diesel sind sehr sauber", habe ich versucht an Hand der ADAC Seite "ADAC Ecotest – über Stinker und Saubermänner" einige aktuellen Hybriden mit Euro 6d-Temp Benziner und Diesel zu vergleichen.

Vorab:

1. Im Vergleich zu ihren Diesel-Pendants sind O(tto)PF vereinfacht und filtern nur 80% der Partikel, gegenüber 95 bis 99% für den DPF-Dieselfilter. Bei Direkteinspritzer ergibt dies gegenüber Euro 6b Versionen eine Division der Anzahl der Partikel durch fünf und eine Halbierung der Partikelmasse. Feinstpartikel werden noch nicht gemessen. Wir werden sehen, dass auch Säugermotoren, wie die der aktuellen HSD noch sehr hohen Anzahlen an Partikel ausstoßen, und es eigentlich auch hier Handlungsbedarf gibt.

2. Es gibt einen ausführlichen ADAC Bericht über Tests von drei Euro 6d-Temp Diesel Modellen.

3. Auch interessant, und zum weiteren Vergleich, gibt es den ADAC Ecotest von nicht-Hybrid Fahrzeuge mit OPF. Hier lohnt es sich die Ergebnisse im Detail zu betrachten unter "Schadstoffemissionen...". Der PN-Ausstoß in x1011 Partikel/km liegt bei warmen Motor bei den Besten zwischen 0,03 und 0,2 x 1011 Partikel/km und auf der Autobahn zwischen 0,5 und 4,5 1011 Partikel/km. DerPrüfstands-Grenzwert liegt bei hohen 6 x1011/km und der RDE-Grenzwert bei 9 x1011/km.

Ich habe mit Hilfe der Ecotestseite verglichen:

Diesel Euro 6d-temp:
Peugeot 508 2.0 BlueHDi 160 Allure EAT8 NOx: 19 mg/km ; Partikelmasse: 0,1 mg/km; Partikelanzahl: 0,01494 10¹¹/km.
Peugeot 308 SW 2.0 BlueHDi 180 GT EAT8 NOx: 41 mg/km; Partikelmasse: 0,3 mg/km; Partikelanzahl: 0,02951 10¹¹/km.

Ein Euro 6b Diesel ohne SCR:
VW Golf 1.6 TDI BMT Comfortline NOx: 220 mg/km; Partikelmasse: 0,1 mg/km; Partikelanzahl: 0,11031 10¹¹/km. "Wenig" Partikel, hoher NOx Ausstoß.

Benziner GDI mit und ohne OPF:
VW Golf 1.5 TSI ACT BlueMotion Highline DSG (7-Gang) Euro 6c (ohne OPF) NOx: 9 mg/km; Partikelmasse: 0,2 mg/km Partikelanzahl: 0,9245 10¹¹/km.
VW Tiguan 1.4 TSI ACT Comfortline OPF Partikelanzahl: 0,01 bis 0,3 10¹¹/km.

Hybride:

Toyota Yaris 1.5 Hybrid Comfort NOx: 3 mg/km; Partikelmasse: 0,3 mg/km; Partikelanzahl:
0,92506 10¹¹/km.
Toyota Prius 1.8 Hybrid Executive NOx: 5 mg/km; Partikelmasse: 0,2 mg/km Partikelanzahl: 2,22183 10¹¹/km.
Toyota Prius+ 1.8 Hybrid NOx 3 mg/km; Partikelmasse: 0,7 mg/km; Partikelanzahl: 5,24026 10¹¹/km.
Toyota C-HR 1.8 Hybrid Lounge NOx: 14 mg/km; Partikelmasse: 0,4 mg/km; Partikelanzahl:
1,65185 10¹¹/km.
Hyundai IONIQ Hybrid Premium NOx: 3 mg/km; Partikelmasse: nicht vorhanden; Partikelanzahl: 29,3351 10¹¹/km

Vielleicht etwas überraschend: die neuen Euro 6d-Temp Diesel von PSA scheinen in wichtigen Bereichen sauberer als aktuellen HSD zu sein. Hut ab! Es sind aber die Topmotorisierungen, und es bleibt abzuwarten wie abgespeckte Varianten sich verhalten werden.

Also doch: (Bestimmten) Totgesagten nageln länger?

OPF sind bei vielen GDI Benziner effizient und machen sie mindestens so "gut" wie die Säuger der HSD.

Die GDI von Hyundai/Kia brauchen dringend einen OPF.

Jan
Mister MMT
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Letzte Änderung: 09.11.2018 00:25 von Mister MMT.
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#500900
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 08.11.2018 23:53 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Danke für den zum Nachdenken anregenden Beitrag!
Mister MMT schrieb:
OPF sind bei vielen GDI Benziner effizient und machen sie mindestens so "gut" wie die Säuger der HSD.
Da möchte ich zu bedenken geben, daß die HSD keine Freibrenn-Vorgänge kennen und soweit ich beurteilen kann ohne Temperaturfenster sowie unabhängig der Drehzahl und Geschwindigkeit gleich gut funktionieren.

LG
Klaus
KSR1
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Alle Angaben in km/h aus OBD, wenn nicht anders angegeben.
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#500901
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 08.11.2018 23:54 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Welches Fahrzeug hat die fettmarkierte hohe Partikelanzahl?
Ecodriver
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#500903
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 00:04 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Oups: Hyundai Ioniq Hybrid. Habe den Beitrag ergänzt.

Jan
Mister MMT
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#500906
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 00:18 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Danke an Jan für den ausführlichen und informativen Artikel zum Thema Schadstoffausstoß! Das sollte jedem, der ein Auto kauft, bewußt werden.

Im übrigen fühle ich mich in meiner Aussage bestätigt:

Aus diesem und mehreren anderen Gründen (zu viele, um sie alle aufzuzählen) ist der Verbrennungsmotor für mich am Ende seiner Entwicklung angekommen.
Der nicht Auto fahrende Teil der Bevölkerung wird das mit 1011 bis 1013 Partikeln pro km bei (zehn)tausenden von Autos pro Tag vor dem eigenen Fenster nämlich nicht mehr dauerhaft mitmachen; das ist aus meiner Sicht gesellschaftlich nicht unbefristet durchsetzbar.
autogasprius_berlin
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Letzte Änderung: 09.11.2018 00:18 von autogasprius_berlin.
Prius II, 03/07, EXE, silber, seit km-Stand 42.000 auch auf LPG
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#500909
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 01:03 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Wie erwähnt, liegt der Prüfstands-Grenzwert bei hohen 6 x1011/km und der RDE-Grenzwert bei 9 x1011/km. Bis auf dem Ioniq Hybrid, erfüllen alle im Beitrag gelisteten Autos diese Werten. Ich weiß nicht, ob es Pläne gibt, die abzusenken.

Aber dann kauft mich sich so einen Hyundai/Kia Hybrid Dreckschleuder, und glaubt, dass man ein "sauberes" Auto gekauft hat!

Wir wüssten es: auch andere sparsamen GDI sind problematisch, manchmal auch beim NOx Ausstoß. Die ADAC Eco-Liste erlaubt es jedem, zu wissen was man da kauft. z.B.:

Audi Q2 1.4 TFSI cod sport S tronic (7-Gang) NOx: 22 mg/km; Partikelmasse: 0,7 mg/km; Partikelanzahl: 35,34777 10¹¹/km Ford Fiesta 1.0 EcoBoost Start/Stopp Titanium NOx: 63 mg/km; Partikelmasse: 0,3 mg/km; Partikelanzahl: 17,20849 10¹¹/km.
Opel Corsa 1.0 DI Turbo ecoFlex Start&Stop Edition NOx: 113 mg/km; Partikelmasse: 2,7 mg/km; Partikelanzahl: 31,7052 10¹¹/km
Citroen C3 PureTech 110 Stop&Start Shine NOx: 35 mg/km; Partikelmasse: 0,9 mg/km; Partikelanzahl: 7,9021 10¹¹/km
Renault Captur ENERGY TCe 90 Intens NOx: 30 mg/km; Partikelmasse: 1,7 mg/km; Partikelanzahl: 15,5387 10¹¹/km
KIA Ceed 1.4 T-GDI Spirit Euro 6d-Temp (OPF ?) NOx: 12 mg/km; Partikelmasse: 0,6 mg/km; Partikelanzahl: 5,6867 10¹¹/km.
Fiat 500 0.9 8V TwinAir Turbo Start&Stopp S NOx: 26 mg/km; Partikelmasse: 1,3 mg/km; Partikelanzahl: 15,4458 10¹¹/km

und

Toyota C-HR 1.2 T Flow NOx: 11 mg/km; Partikelmasse: 1,3 mg/km; Partikelanzahl: 29,38249 10¹¹/km. Dieser braucht auch dringend einen OPF!

Jan
Mister MMT
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#500919
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 06:20 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
@Mister MMT: Vielen Dank für den Vergleich!
happyyaris
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#500920
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 06:30 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
autogasprius_berlin schrieb:

Der nicht Auto fahrende Teil der Bevölkerung wird das mit 1011 bis 1013 Partikeln pro km

Jetzt hole ich einen ollen Vorkammer-Diesel aus der Garage. Sagen wir einen Golf II oder gar einen Benz/8.

Feinstaub gibt es da nicht. Kein Direkteinsprizer. Und die Partikelzahl dürfte sich auch in Grenzen halten, da der Ruß quasi in Klümpchen aus dem Auspuff kommt. Dennoch wahrscheinlich furchtbar dreckig.

Die Abgasproblematik ist da sehr vielfältig. Und wenn man dann noch, was viel zu kurz kommt, auch die Schadstoffmengen bei der Produktion berücksichtigt wird es noch komplexer. Man merkt zwar, dass man umfassende beschissen wird. Aber so richtig zu packen ist das nicht wirklich.
SchaunWirMal
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#500933
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 08:35 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Ich sehe es so, dass man bei der ganzen Betrachtung viel mehr auf die Partikelgröße eingehen müsste und zwar schon zukunftsgerichtet bezüglich der ultrafeinen Partikel, die heute noch gar nicht gemessen werden.

Da könnte dann durchaus herauskommen, dass es arge Probleme gibt, Direkteinspritzermotoren ausreichend zu filtern.

Insofern gilt wie auch beim NOx-Problem folgende Betrachtung: Es ist ein Unding, Motoren unabhängig von ihrem Schadstoffemissionsverhalten zu entwickeln, um nachgeschaltet Lösungen zu entwickeln, diese wieder loszuwerden.

Nein, Motoren müssen so konstruiert werden, dass sie von Grund auf so wenig Schadstoffe wie möglich emittieren und es kein nachgeschaltetes Chemielabor (SCR-Kat) oder Partikelfilter mehr braucht.

Wenn man dadurch auf die letzten paar Prozente Verbrauchseffizienz verzichten muss, dann ist es eben so. Eine verantwortungsbewusste Autoindustrie würde in diesem Fall den derzeitigen Fokus auf möglichst gute Fahrleistung und Motorisierung zumindest etwas zurücknehmen.

Nur "verantwortungsbewusst" und "Autoindustrie" schließen sich bei der herkömmlichen Verbrennerindustrie, welche gnadenlos am Diesel festhält und nun selbst den Benziner dreckiger als nötig machte, geradezu gegenseitig aus.

eppf
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#500939
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 09:12 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Der Diesel ist doch nicht dreckig wegen Feinstaub.

Sondern wegen NOx

Wie sieht denn hier die Betrachtung Diesel-Hybrid aus?

Und wie sieht die Betrachtung Diesel - LPG-Hybrid aus?

Ich behaupte mein P2 mit LPG ist allen Euro6dtemp überlegen.
DonC
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#500946
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 09:29 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
autogasprius_berlin schrieb:
Der nicht Auto fahrende Teil der Bevölkerung wird das mit 1011 bis 1013 Partikeln pro km bei (zehn)tausenden von Autos pro Tag vor dem eigenen Fenster nämlich nicht mehr dauerhaft mitmachen; das ist aus meiner Sicht gesellschaftlich nicht unbefristet durchsetzbar.
Der nicht Auto fahrende Teil der Bevölkerung konnte seine Interessen noch nie auch nur im Entferntesten gegen die der Auto fahrenden durchsetzen. Er hat eben nicht die Lobby.
Aber auch die gesamte Bevölkerung lässt so viel mit sich machen, dass man nur den Kopf schütteln kann. Sie wehrt sich z.B. nicht gegen:

- Glyphosat
- Jede Art von unnötigem Lärm (Klappenauspuff etc.)
- Eine Regierung, die Rüstungsgüter an Saudi Arabien liefert, welches den Jemen in Schutt und Asche legt.
- die "Hartz IV"-Sanktionen
- Steuerdiebstahl durch Finanzjongleure, usw., usw.

Warum also gegen Feinstaub auf die Barrikaden gehen?

Die meisten Menschen, die ich kenne, sind zu träge, um gegen solche Auswüchse aktiv zu werden ("man kann als Einzelner doch sowieso nichts ändern"). Sie selbst spüren ja (zumindest nicht unmittelbar) die Auswirkungen. Man erinnere sich nur an den endlos langen Prozess, bis endlich das Rauchen in Gaststätten verboten wurde.

Und dann wäre da noch:

Drucker und Zigaretten: Es gibt Schlimmeres als Dieselautos
"Der weitaus größte Teil des Feinstaubs in der Luft kommt nicht von Autoabgasen, sondern hat natürliche Ursachen: Auf- und absteigende Luft wirbelt Dreck auf. Auch beim Autoverkehr kommt nur der kleinere Teil des Feinstabs aus dem Auspuff: Reifenabrieb, Verwirbelungen und Bremsen erzeugen deutlich mehr – daran würden auch Elektroautos nichts ändern. (...) Wissenschaftler vom Krebsinstitut in Mailand ließen 2004 in einer geschlossenen Garage einen Ford Mondeo Turbodiesel eine halbe Stunde laufen. Sie maßen Feinstaubwerte, lüfteten und brannten im gleichen Raum in der gleichen Zeit drei Zigaretten ab. Die Belastung war zehn Mal so hoch."
Haehnchen
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P4 Exe - in einer langweiligen Farbe...
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#500947
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 09:30 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
wie wird denn Euro 6dtemp ermittelt ?
Die Subaru-Motoren liegen auch bei 17e11 Partikeln und sind nach Euro_6d_temp zertifiziert.
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4135&info=Subaru+Outback+2.5i+Spor

Was läuft denn da schon wieder ? Grenzwert x2 = Ziel Erreicht ??
frankenfrank
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...geht am P2 denn nie was kaputt ?....
Test läuft jetzt seit 245.000km... :-D
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#500953
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 09:46 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Haehnchen schrieb:

Und dann wäre da noch:

Drucker und Zigaretten: Es gibt Schlimmeres als Dieselautos
"Der weitaus größte Teil des Feinstaubs in der Luft kommt nicht von Autoabgasen, sondern hat natürliche Ursachen: Auf- und absteigende Luft wirbelt Dreck auf. Auch beim Autoverkehr kommt nur der kleinere Teil des Feinstabs aus dem Auspuff: Reifenabrieb, Verwirbelungen und Bremsen erzeugen deutlich mehr – daran würden auch Elektroautos nichts ändern. (...) Wissenschaftler vom Krebsinstitut in Mailand ließen 2004 in einer geschlossenen Garage einen Ford Mondeo Turbodiesel eine halbe Stunde laufen. Sie maßen Feinstaubwerte, lüfteten und brannten im gleichen Raum in der gleichen Zeit drei Zigaretten ab. Die Belastung war zehn Mal so hoch."
Das war vermutlich in 2004 schon kein Neuwagen. daher hat der auch wenig Feinstaub gemacht. Man hätte mal HC messen sollen
Aber Ja, Zigaretten sind der Hammer. Abends an einer Kneipe vorbei Joggen, wenn alle draußen Quarzen.... Hmmmm *Hust*

Ich bin auch kein Freund davon alles in einen Topf zu werfen. Micropartikel, die Zellwände durchdringen können, und mit Krebserregenden Verbindungen besetzt sind, sehe ich kritischer als Saharastaub in der gleichen Partikel-Größe.

Last, not least: Was ich immer vermisse ist das Thema Ultra-Feinstaub.
Wird der bei den Feinstaubmessungen ausgeblendet, oder mit erfasst (vor allem GEZÄHLT, gewogen macht der nichts aus) ?
frankenfrank
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#500957
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 10:02 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
Artikel zum Thema Ultra-Feinstaub

Ultrafeinstaub mit einem Durchmesser von unter 0,1 Mikrometern.
Ich bin mir fast sicher, das der nicht erfasst wird.

hier Partikelverteilung sieht man die Verteilung der Partikel im (Diesel) Verbrennungsprozess. Ich vermute, das GDI-Benziner das Ganze ehr richtung feinere Partikel verschieben. der Artikel ist von Anfang der 2000er Jahre

Nachtrag: gerade gefunden
Simulation eines Monolytischen Filters
Demnach scheint der Filter tatsächlich auch die feinsten Partikel zu fangen, WENN er turbulent durchströmt wird.
frankenfrank
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Letzte Änderung: 09.11.2018 10:13 von frankenfrank.
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#500961
Aw: Diesel Euro 6d-temp und Hybriden gleich unsauber? 09.11.2018 10:26 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
@MisterMMT:

Vielen Dank für die Nachforschungen und die Übersicht. Ich hatte das vor 2 Jahren auch schon einmal zu recherchieren versucht, aber damals beim ADAC (und auch sonst) noch nicht genug Infos gefunden.
Es deutet sich an, dass es wohl auch für Saugbenziner nötig und sinnvoll wird, einen Partikelfilter zu verbauen, um die Emissionen weiter zu verringern. Das hatte sich für mich zum ersten Mal angedeutet, als ich den Test des ADAC zum neuen Smart ForFour/Renault Twingo gelesen habe. Damals hatte ich noch die Hoffnung, dass Toyota beim HSD dies umgehen kann, indem man die Motoren nicht so hoch drehen lässt (also nicht bis in den Bereich der Volllastanfettung ausfährt). Offensichtlich sind aber die Emissionen auch im normalen Betrieb schon signifikant.

WENN nun ein OPF sinnvoll und nötig ist, dann kann plötzlich auch eine Direkteinspritzung Sinn machen, um deren Vorteile zu nutzen, ohne die Nachteile tragen zu müssen.

Grüße
Philipp
P_Arthur
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