Priusfreunde.de

Ich fürchte Du verkennst den sozialen Sprengstoff der natürlich ein politischer Sprengstoff ist. Jetzt sind es nur (die wieder einmal von der Politik enttäuschten) Menschen in der Lausitz deren Lebensgrundlage mit Abschaltung der Kohlekraftwerke entfällt, es wird nicht lange dauern bis sich ein Großteil der Menschen Mobilität, Heizung und Essen nicht mehr leisten kann.

Zitat von @eppf:
"Wenn man 1970 mit 2020 vergleicht, hat sich das Durchschnittseinkommen, das auch als Berechnungsgrundlage der Rentenversicherung herangezogen wird, um den Faktor 5.9 erhöht, der Strompreis im selben Zeitraum um den Faktor 3.7. "

Es gibt auch andere Zahlen:
"Immerhin 40 Prozent der Bevölkerung haben nach den Zahlen des DIW heute weniger Einkommen als Ende der 90er."
(Sahra Wagenknecht in einem Interview vom 13.09.2017 Frankfurter Rundschau)

Auch wenn ich den Artikel für sehr oberflächlich halte, die Kernaussage "einen grünen Kapitalismus wird es nicht geben" halte ich für vollkommen korrekt. www.zeit.de/wirtschaft/2020-01/weltwirts...hunberg-kapitalismus

Über die vermuteten sozialen und gesellschaftlichen Folgen des Klimawandels wird viel geschrieben und spekuliert, wirklich gute Ansätze für einen ökologischen und sozialen Umbau der Gesellschaft gibt es nur sehr wenige.

eppf schrieb:
[quote]dukesim schrieb:
(...)
Wie sieht dein Gegenvorschlag aus, die CO2-Emissionen durch die KKWs zu beseitigen? Weiterhin das Problem CO2 verleugnen kann es wohl nicht sein.

Atom kann aus verschiedenen Gründen nicht die Lösung sein.
Einerseits kann und darf man diesen gesellschaftlichen Konsens nicht nochmals aufdröseln, andererseits wäre es technisch überhaupt nicht mehr machbar. Zu dem Zeitpunkt, an dem das letzte deutsche AKW sein ursprünglich geplantes Lebensdauerende erreicht hätte (also unabhängig vom vorzeitigen Atomausstieg), wäre jeglicher Ersatzbau noch ca. 10 Jahre lang als Baustelle zu besichtigen, selbst wenn man morgen (ohne jegliche Proteste) anfangen würde.(...)

Wieso ist etwas nicht möglich, was seit Jahrzehnten möglich ist? Alle anderen machen es auch. Kernkraft und Kohle sind alte bewährte Technologien mit welchen wir genau das erreicht haben, was wir heute haben. Wirkungsgrad Sicherheit und Umweltschutz steigen ebenfalls. Es werden Kraftwerke überall auf der Welt gebaut. Zur Not muss halt das Know-How wieder zugekauft oder angeschafft werden.

Das es sich volkswirtschaftlich lohnt ist ja offensichtlich, auch wenn im Detail vielleicht das ein oder andere Geld unnötig über den Staat geflossen ist.

Wie gesagt, das CO2 ist kein großes Problem für uns, die fehlende günstige Energie ist es. Überlege mal was dir lieb und teuer ist und vergegenwärtige dir wo überall Energie ist. Im Ziegelstein, in der Tomate, in der LED-Lampe, in der Wärmepumpe. All die Rohstoffe, Halbzeuge, all die Mienen, Betriebsstätten die hierfür gebaut und betrieben werden mussten. Die ganzen Wissenschaftler die nur durch den Energieüberschuss an Technik forschen konnten.

Wenn du was hast, was saisonal stabil und billig ist, dann her damit. Ich bestehe nicht darauf, dass man unbedingt CO2 in die Luft pusten muss, nur des CO2 wegen. Aber dann muss man auch mit billig kommen als Argument und nicht mit Nebenthemen die irgendwo am Rand ein bisschen was verändern.

Im Moment ist es arschkalt hier bei mir, schon wieder, wie jedes Jahr. Ich kriege den blöden Prius selten mal auf volle Temperatur, brauche 0,5l/100km mehr als im schönen Sommer. Durch den Kühler läuft fast nie was. Und du kommt hier mit Hitzetod. Völlig an den Bedürfnissen vorbei.

Ich verkenne den sozialen Sprengstoff garantiert nicht, da musst du deinen Vorwurf schon an die Bundesregierung adressieren.

Die einerseits mit ihrer Politik zugelassen hat,
...dass ein derart großer Niedriglohnsektor entstand,
...dass man jetzt ernsthaft darüber diskutiert, im Westen ein neues KKW in Betrieb zu nehmen und im Gegenzug eines im Osten abzuschalten
...dass die EEG-Umlage deshalb so extrem angestiegen ist, weil man sie zur Subventionierung von Industriestrom missbrauchte (EEG-Paradoxon).

Von der ganzen Schieflage, welche seinerzeit die Treuhand im Osten auf dem Gewissen hat, gar nicht zu reden.

Dass die Fehlentwicklung bei uns hierzulande nicht per Definition kapitalismusbedingt ist, kann man recht einfach an unserem Nachbarland Schweiz erkennen. Das meine ich nicht direkt bezogen auf die hier diskutierten Umweltthemen, aber so einen ausgeprägten Niedriglohnsektor oder Niedrigstrenten wie bei uns gibt es dort nicht ansatzweise und die Schweiz ist quasi ein Synonym für Kapital.

Wenn man dort z.B. als Bedienung arbeitet, gibt es einen Stundenlohn nicht unter 20 Franken. Und es gibt dort auch ein solidarisches Rentensystem, in das alle einzahlen, OHNE Beitragsbemessungsgrenze, aber trotzdem mit Deckelung der max. Rentenhöhe. Sowas traut sich bei uns nicht einmal die Linke aus Angst vor Wählerstimmenverlust vorzuschlagen.

Das mit dem sozialen Sprengstoff ist eine hausgemachte Sache, weit weg vom Klimathema, nur müsste man halt jetzt zwingend dafür sorgen, dass notwendige Klimamaßnahmen die soziale Schieflage nicht weiter vergrößern.

Leider jammern aber bei uns in D so viele Leute per Definition mit, die sich zusätzliche Belastungen durch ein Klimapaket aus der Portokasse leisten können.

eppf

Daumen hoch, eppf!

@eppf

Den Aspekt der Renten bin ich bei dir, aber bei dem NLS haben wir das Problem (falls man es so wirklich sehen will) der Arbeitnehmerfreizügigkeit in der EU. Die Schweiz ist im Vergleich zu D abgeschottet und Einwanderung ist stark reglementiert. Wer nicht arbeitet, fliegt.

Es ist nicht die Befreiung von der EEG-Umlage paradox, sondern dass du Emissionen für z.B die Herstellung von Stahl und Aluminium nach China auslagern willst. Wir alle brauchen Stahl und Aluminium dann müssen wir uns auch dafür einsetzten dass dieser zu den besten Umweltbedingungen hergestellt wird. Dazu muss der Stahl aber auf dem Weltmarkt ansatzweise konkurrenzfähig sein.
Gleiches soll wohl mit der Energieversorgung passieren, D hat hübsch seine Räder und Zellen, das Netz soll dann Frankreich und Polen stabilisieren.
Doppelmoral.

Dass alle Befreiungen sinnvoll sind, sage ich damit nicht. Ich würde sogar soweit gehen, dass die Bahn die volle Mehrwertsteuer und die volle EEG-Umlage zahlt. Die Bahn steht unter keinem internationalen Druck. Aber das siehst du wohl anders?

Ich sehe derzeit keine Chancen das eine wie auch immer geartete ökologische Umgestaltung, Verkehrswende, Klimawende was auch immer, in Deutschland so erfolgt das die soziale Schieflage nicht größer wird. Klar ist das die Schuld der Regierenden, von Kohl bis zur Regierung Merkel. Mit einem besonderen Tiefpunkt unter Schröder, dessen Politik maßgeblich daran beteiligt sein dürfte das die SPD in der Bedeutungslosigkeit versinkt. Solange sich die Regierenden den Neoliberalismus auf die Fahnen geschrieben haben wird sich daran nichts ändern. Sehr zaghafte Ansätze sehe ich nur bei der Linken, andere Parteien interessieren sich für soziale Belange nicht die Bohne, selbst die Grünen sind zu einer Art grünlackierten FDP mutiert.

Die Schweiz stellt in ihrem politischen Aufbau eine Sonderstellung in Europa dar, nirgendwo sonst kann über simple Volksabstimmungen so viel erreicht werden. Man darf aber auch nicht verkennen das Firmen wie Nestlé international agieren und stark in der Kritik stehen. Eine Änderung der Firmenpolitik ist nicht in Sicht und auch kein Versuch der Schweizer Politik eine Änderung herbeizuführen. Insofern geht das Beispiel Schweiz dann doch wieder fehl und ist keinesfalls geeignet als Beispiel eines möglichen grünen Kapitalismus zu dienen. Dabei lasse ich völlig außer Acht an wie vielen Konzernen Schweizer Banken beteiligt sind ohne sich um irgendwas in Richtung Klimaschutz oder Ökologie oder gar die Dritte Welt zu scheren. Auch der relativ hohe Wohlstand in der Schweiz geht zu Lasten der Umwelt, zu Lasten der Drittweltstaaten und das nicht zu knapp.

@dukesim:

Zur Schweiz:
Mit der Abschottung hat das überhaupt nichts zu tun. Von einem System, in das ALLE einzahlen und das OHNE Beitragsbemessungsgrenze, sind wir sowas von meilenweit entfernt. Und ich kann auch keinerlei Zusammenhang mit einer Abschottung erkennen, wenn dort Stundenlöhne unter 20 Franken praktisch nicht vorkommen und ich habe auf Berggasthöfen in der Schweiz schon einige Bedienungen aus Deutschland bzw. Tschechien etc. erlebt.

@Priuskater:
Das Problem Nestle etc mag ich gar nicht unter den Teppich kehren, aber man verarscht dort nicht annähernd die eigenen Leute so wie bei uns in D. Erinnerst du dich z.B. noch an die MWST-Erhöhung von 16 auf 19%, wie das abgelaufen ist?

Zur EEG-Umlage:
Ich meinte keinesfalls die notwendigen Befreiungen, es ging mir dabei um folgende Hauptpunkte:
1. Wie kann es sein, dass man zu der bestehenden Befreiung gewisser Industriezweige noch eine Gesetzeslage draufsattelt, welche zu einer ZUSÄTZLICHEN Quersubventionierung des Industriestroms durch die Privatkunden führt?
2. Wieso ist man nicht wie zuvor bei Kohle und Atom den steuerfinanzierten Weg der Subventionen gegangen? Dann wären die Lasten deutlich gerechter verteilt.

Noch kurz zur Bahn:
Die steht nicht unter einem internationalen Druck, muss aber mit einem gänzlich steuerbefreitem Kerosin konkurrieren. Die Senkung der MWST auf Bahntickets ist nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver von anderen Fehlern.

eppf

@eppf

Was genau meinst du mit "zusätzliche Quersubventionierung"?
Einfach nur, dass die Energiekosten im Energiesektor bleiben und nicht irgendwie überall mit "untergejubelt" werden?
Schwer zu sagen, was da besser ist. Das eine ist auf jeden Fall transparenter und zeigt allen die echten Kosten. Auch wenn das früher anders war, heißt es nicht, dass es jetzt falsch ist.
Aber ich verstehe deinen Punkt, dass ein Teil des früheren Strompreises leicht geschönt wurde durch staatliche Zuschüsse für die Großkraftwerke. Hast du hier zufällig Zahlen? Wäre interessant, wie viel Cent/kWh das eigentlich sind (man ganz ohne irgendwelche CO2-Kosten, die man irgendwie rein rechnen könnte).

Über sozial gerechten Klimaschutz kann man sich natürlich ewig streiten Man wird wahrscheinlich nie ein Konzept entwickeln können, was alle zufrieden stellt. Eine pauschale CO2-Steuer trifft Geringverdiener vermutlich deutlich stärker als Wohlhabende. Aber statt dessen Regulierungen und Verbote (z. B. von spritfressenden Autos) schränken die Freiheit unzumutbar ein. Ich weiß nicht, was der beste Weg ist.

Wie dem auch sei, ich bleibe lieber bei meiner Geologie. Das macht mir mehr Spaß.

dukesim schrieb:
Naja, beide reden über das Klima und wie sich das prinzipiell entwickelt.

Was ist mit Lesch neu beutet, sinngemäß:" Wir wissen überhaupt nicht was nach 2°C passiert, die Welt wird wohl untergehen, wegen der Kippunkte" vs. alt-Lesch mit sinngemäß: "Es war die allermeiste Zeit sehr viel wärmer und damals auch viel stabiler, das ist ziemlich gut bekannt"

Klarer Widerspruch.
Für mich ist das kein Widerspruch. Der Knackpunkt liegt in der Geschwindigkeit der Klimaveränderungen.

In der Tat war es in der Erdgeschichte - über Jahrmilliarden betrachtet - die meiste Zeit wärmer als heute, und wärmere Klimazeiten waren allgemein stabiler. Diese Stabilität liegt vor allem an negativen Feedbackzyklen, welche das Klima der Erde wieder einfangen. Der bekannteste ist der Carbonat-Silicat-Zyklus. Stark vereinfacht: Durch geologische Prozesse wird der Atmosphäre CO2 entzogen (= es wird kälter). Dieser Prozess läuft schneller, je wärmer es ist - dadurch ist es eine negative Rückkopplung. Ein bisschen wie ein Fliehkraftregler bei einer alten Dampfmaschine.

Das Problem: Bei allgemein kälteren Temperaturen und schnelleren Klimaveränderungen (ab ~1 Grad pro 10.000 Jahre) versagt dieser Zyklus und kommt nicht hinterher. Daher sind die Temperatursprünge innerhalb von Eiszeitaltern ausgeprägter. Das kann man gut in den Vereisungszyklen der letzten 3 Mio. Jahre sehen:



Der Glaziologe Richard Alley erklärt das recht ansprechend in diesem Video ab Minute 10:40. Leider konnte ich kein deutschsprachiges Video finden. (Der Mann ist ein bisschen kauzig... Glaziologen halt)

Zurück zu Lesch. Die Warnungen der Wissenschaft über Kipppunkte bei einer Überschreitung einer Erwärmung von 2°C in diesem Jahrhundert beziehen sich vor allem auf die Geschwindigkeit. Durch die abrupte Erwärmung treten selbstverstärkende Prozesse auf, deren genaue Stärke sich nur sehr schwer abschätzen lässt. Vor allem Methan aus Permafrost oder aus Klathraten ist hier ein Problem. Methan zersetzt sich nach rund 10 Jahren von alleine in der Atmosphäre, ist während dieser Zeit aber sehr stark als Treibhausgas aktiv. Wenn ganz viel davon auf einmal emittiert wird, sind die Folgen dementsprechend exponentiell höher.

Hätten wir für die 2 Grad eine halbe Million Jahre Zeit, wäre das alles kein Problem.

Eine Studie aus Stanford hat die Temperaturentwicklung des gesamten Känozoikums (= 65 Mio Jahre) analysiert und kommt zu dem Schluss, dass die derzeitige Erwärmung etwa 10 mal stärker als jede natürliche in diesem Zeitraum ist.

dukesim schrieb:
@eppf

Was genau meinst du mit "zusätzliche Quersubventionierung"?Befasse dich einmal mit dem EEG-Paradoxon.

Siehe z.B. hier:
photovoltaikbuero.de/pv-buero-blog/preistreiber-eeg-paradoxon/

Je geringer der Strompreis am Spotmarkt ausfällt, umso höher steigt dafür die EEG-Umlage und wer vom günstigen Spotmarktpreis NICHT profitiert, dagegen aber die EEG-Umlage zu bezahlen hat, brauche ich wohl nicht lange zu erklären.

Ein ausgeklügeltes System, das sich der Altmaier seinerzeit ausgedacht hat. Dieses System den Bürgern dann noch als Strompreisbremse verkaufen zu wollen, obwohl damit genau das Gegenteil erreicht wurde, ist schon besonders genial.

eppf

@Kaffetasse
Die Geschwindigkeit ist da. Es sprechen aber auch Faktoren gegen eine Zunahme der Geschwindigkeit. Die Klimasensitivität ist ja logarithmisch und die zeitliche Ableitung der Steigerung des CO2-Ausstoßes sinkt bereits. D.h. das neu hinzukommende CO2 nimmt nicht mehr so schnell zu, d.h. die nötige Verdopplung erreichen wir immer langsamer. Das Eis ist ebenfalls ein riesiger Wärmepuffer, welcher mit mehr Temperatur immer mehr Wärme pro Zeit aufnimmt.

Wenn man sich die aktuellen Eisschmelzeraten ansieht, sind diese nur 50% höher als das was man vor 1940 eh schon gesehen hat. Ich verstehe nicht, wie diese 50% mehr so extra besonders sein sollen.

Dass hier etwas abhaut, ist eben doch ein bisschen mutwillig angenommen.

Zitat:
Der gefährlichste Mann der Welt
Klimamanipulation der Medien

Die westlichen Demokratien scheinen unfähig, die Klimakrise zu lösen. Das liegt auch daran, dass Wähler vielerorts seit Jahrzehnten von Medien belogen werden. Schuld daran ist vor allem ein sehr reicher Greis.
- www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ruper...c9-b9fa-9b6959cac5cc

Grüße, Egon

dukesim schrieb:
Wenn man sich die aktuellen Eisschmelzeraten ansieht, sind diese nur 50% höher als das was man vor 1940 eh schon gesehen hat. Im Prinzip ist das eine Börsenaussage. Man nimmt eine gewisse Basis-Steigerung als vollkommen normal an. Auch ohne eine Erhöhung der im Jahr 1940 vorhandenen Schmelze würden wir in ein Problem laufen, nur halt etwas später!

Wäre viel damit gewonnen, wenn erst unsere Ur- und Ururenkel in massive Probleme laufen würden, anstelle unsere Kinder und Enkel?

Hört sich ungefähr so an: Erst die nächste oder übernächste Generation hat dieses Thema anzugehen, wir können unser Leben noch wie bisher ohne Einschränkungen genießen.

Auch ein Link zu deinen Zahlen wäre nicht schlecht.

Aber nochmals nachgefragt:
Glaubst du wirklich, dass all das, was wir in den letzten Jahren weltweit erlebten, alles nur "Wetter" war?

Was ermutigt dich, genau die Theorien aufzugreifen, welche unter Umständen zu einem Regeleffekt in die positive Richtung führen könnten und die schlechten Szenarien gezielt außen vor zu lassen, außer dein Widerwille, das bisherige Verhalten ändern zu müssen?

Es gibt keinen Plan B, falls man nicht handelt und die positiven Regeleffekte doch nicht eintreten. Dann ist es zu spät.

eppf

Zitat:
Internationales Ranking
Die meisten deutschen Unternehmen versagen beim Klimaschutz

Auch Großinvestoren interessieren sich zunehmend für Klimaschutz. Ein weltweites Ranking zeigt: Deutsche Unternehmen schneiden eher schlecht ab. Ändern könnte das die Politik.
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/de...9d-b7f6-2c31890daa28

Grüße, Egon

eppf, hast Du damit was zu tun ?!

Aufstand der Siemens-Aktionäre gegen Konzernchef Kaeser

www.derstandard.at/story/2000113440360/a...n-konzernchef-kaeser

...auch unter den eigenen Aktionären formiert sich zunehmend Widerstand. Sie werfen Kaeser einen "unverzeihlichen Fehler" vor, der "sowohl dem Klima als auch der Reputation der Siemens AG einen irreparablen Schaden zugefügt" habe. Daher wollen sie Kaeser auf der Hauptversammlung am 5. Februar die Entlastung verweigern.

Stark!