Priusfreunde.de

Es sind 0,04%, nicht 0,3%.

Und früher war mehr CO2 in der Atmosphäre, weil Pflanzen und Gesteine noch nicht so viel davon in der Erdkruste vergraben hatten.

Gleichzeit war früher die Sonne sehr viel schwächer - insofern "muss" der CO2 zur Kompensation höher gewesen sein, um überhaupt Leben zu ermöglichen. Sonst könnten wir nicht hier sein um darüber zu reden.

nehmen wir an, das stimmt.

Wie kam es dann zu den Verwerfungen um das Karbon herum?

www.zwoenitz-wetter.de/html/co2_aktuell.html

Nachdem Pflanzen das einzige sind das Sauerstoff freisetzt, muss es da wohl vorübergehend besonders viel Pflanzen gegeben haben?

Allerdings sollte man auch die Zeiträume betrachten: was hunderte Millionen Jahre weit weg liegt ist weniger relevant wie hundert tausende Jahre usw.

Also konkrete Frage: was hält das Klima davon ab so zu sein wie die meiste zeit in den letzten 500ka und warum war es die letzten 10ka besser geworden?

Oder sind die Wostok-Messungen nicht repräsentativ? Auf jeden Fall weisen diese Messungen erhebliche Schwankungen in großer Höhe und Häufigkeit auf, hoffentlich nur am südpol...

Nehmen wir mal an, die Klimaveränderung ist menschgemacht und führt zu gefährlichen Wetterproblemen. Dann könnten wir durch einen nachhaltigeren Lebenswandel das Problem vielleicht etwas mildern.

Nehmen wir mal an, die Klimaveränderung ist nicht menschgemacht oder gefährliche Wetterphänomene sind rein zufällig. Dann würde ein nachhaltigerer Lebenswandel jedenfalls nichts verschlimmern.

Selbst bei Leugnung des Klimawandels ist man also mit mehr Nachhaltigkeit, weniger Konsum auf der sichereren Seite.

Da gehe ich konform, zumal nachhaltige resourcenverwendung auf jeden Fall empfehlenswert ist.

Und somit ist eine Beschränkung auf +2K eventuell auch ein guter Kompromiss, sollte es doch noch kälter werden, sind es dann wenigstens nur -6K oder auch weniger, denn es ist unwahrscheinlich das wir das mit nur +2K einbremsen.

bgl-tom schrieb:
Nehmen wir mal an, die Klimaveränderung ist menschgemacht und führt zu gefährlichen Wetterproblemen. Dann könnten wir durch einen nachhaltigeren Lebenswandel das Problem vielleicht etwas mildern.

Nehmen wir mal an, die Klimaveränderung ist nicht menschgemacht oder gefährliche Wetterphänomene sind rein zufällig. Dann würde ein nachhaltigerer Lebenswandel jedenfalls nichts verschlimmern.

Selbst bei Leugnung des Klimawandels ist man also mit mehr Nachhaltigkeit, weniger Konsum auf der sichereren Seite.

ICh stimme Dir uneingeschraenkt zu.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die CO2-Argumentation fuer mich keinesfalls schluessig ist.

Das heisst bei weitem nicht, dass Umweltschutz Unfug ist oder gar irrelevant.

Noch wichtiger ist meiner Ansicht nach aber als Grundvoraussetzung, dass breiter Wohlstand herrscht, denn ich kenne kein armes Land dieser Erde, wo man sich um Umweltschutz ueberhaupt kuemmert.

Breiter Wohlstand aber erfordert auch, dass eben

a) die Bevoelkerung entlastet wird mit niedrigen Steuern, Abgaben und wenig Buerokratie

b) die KMUs, welche die meisten Jobs und Innvationen schaffen, keinen Wettbewerbsnachteil haben

Mein Problem liegt darin, dass ich den Eindruck habe, man versucht Westeuropa und zunehmend auch Kanada einseitig im Wettbewerb zu benachteiligen, indem dort Co2 bzw. dessen Ausstoss besteuert wird, ohne die wirklichen Probleme anzugehen. Das ist nichts anderes als legaler Raub am Buerger.

Ginge es wirklich um die Umwelt, waere laengst jeder Dieselmotor gesetzlich verboten, die Benzin-Direkteinspritzer dazu und man wuerde nicht einem Verkehrsmittel wie der Bahn (Luening hat dazu ein herrliches Video gemacht) 50 % des Verkehrsetats zukommen lassen, waehrend diese keine 10 % der Befoerderungsleistung erbringt.

tecis schrieb:

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die CO2-Argumentation fuer mich keinesfalls schluessig ist.

Ich habe Dir auch erst mal Vorschussvertrauen gegeben, aber eppf hatte wohl Recht. Du sitzt meiner Meinung nach einigen Fehlinformationen auf.

Ich möchte nur einen Satz aus der Wikipedia zitieren:
The current concentration may be the highest in the last 20 million years.
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth's_atmosphere

Der Artikel hat übrigens einen enormen Prozess hinter sich, wie man auf der Talk Seite sehen kann. Es sind riesige Mengen an Quellen verlinkt.

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die aktuelle Konzentration von 400ppm Luft menschengemacht ist, und außerdem ist unumstritten, dass CO2 ein Treibhausgas ist.

Wie sehr die aktuellen Werte tatsächlich das Klima beeinflussen, ist sehr schwer zu ermitteln. Das Klima ist komplexer als selbst moderne Simulationen erfassen können. Aber die Datenlage deutet auf einen starken Effekt hin, zusammen mit anderen Effekten.

Von daher ist die CO2-Problematik ernstzunehmen.


Noch wichtiger ist meiner Ansicht nach aber als Grundvoraussetzung, dass breiter Wohlstand herrscht, denn ich kenne kein armes Land dieser Erde, wo man sich um Umweltschutz ueberhaupt kuemmert.

Guter Punkt, das ist korrekt.


Mein Problem liegt darin, dass ich den Eindruck habe, man versucht Westeuropa und zunehmend auch Kanada einseitig im Wettbewerb zu benachteiligen, indem dort Co2 bzw. dessen Ausstoss besteuert wird, ohne die wirklichen Probleme anzugehen.

Co2 Ausstoss muss besteuert werden, warum siehe oben. Er müsste noch viel konsequenter besteuert werden.

Es wird ein schmerzhafter Prozess, eine sogenannte Energiewende, passieren müssen. Die Staaten, welche diese heute schon korrekt ansteuern durch Regulierung, werden - wenn klug gemacht - die Nationen sein, welche in Zukunft führend sein werden.

Alte Machtstrukturen: Öl

Neue Machtstrukturen: Beherrschung von Hochtechnologie (IT)

Dadurch verschiebt sich aktuell schon das Machtgefüge, und das ist gut so. Es gibt auch viele Probleme - gesellschaftlicher Art - mit den neuen Technologien zu lösen die gerade erst entstehen, aber das führt hier zu weit.


Ginge es wirklich um die Umwelt, waere laengst jeder Dieselmotor gesetzlich verboten, die Benzin-Direkteinspritzer dazu und man wuerde nicht einem Verkehrsmittel wie der Bahn (Luening hat dazu ein herrliches Video gemacht) 50 % des Verkehrsetats zukommen lassen, waehrend diese keine 10 % der Befoerderungsleistung erbringt.
Das eine schließt das andere nicht aus. Dieselmotor möglichst zügig regulieren, Verbrennungsmotor ab 2030 verbieten. Ausbau von erneuerbaren Energien in Bürgernetzwerken, Entmachtung der Kohle und Atomkonzerne, Wegfall der Privilegien der Hochstromindustrie, ... das gibt es zu tun.

Nächste Gelegenheit ein Statement zu machen: Bundestagswahl 2017.

Wer schwarz wählt, bekommt was er will. Schwarz. Viel davon. In Umwelt und Seele.

Wir kommen da nicht zusammen.

Du willst mehr Staat, ich moechte weniger, am liebsten gar keinen und schon gar keine regulatorischen Eingriffe, die doch wieder nur der Grossindutrie helfen, den KMUs schaden und dem Mittelstand das Geld aus der Tasche ziehen.

Aber wir moechten beide Umweltschutz.

Am besten wir bleiben bei dieser Gemeinsamkeit.

Was die Machtstrukturen betrifft, gebe ich dir auch recht, und gerade dabei sehe ich DE in Zukunft ganz schlecht geruestet:

Kaum echte Hochtechnologiehubs wie ein Silicon Valley (Nachmacherei a la Samwer-Brueder ist kopieren), extrem teure Energie fuer den Endverbraucher und KMUs, archiaischer Fahrzeugbau ohne Reformansaetze, an dem mindestens 1 von 10 gut bezahlten Jobs haengen.

Ich bin allerdings froh, nicht mehr in DE zu wohnen, ich wuerde wahnsinnig werden bei der Zwangs(abgaben)menthalitaet, die durch alle Schichten herrscht => Freiheit ade.

Froh bin ich auch, dass ich trotzdem hier weiter diskutieren darf.

santosha schrieb:
tecis schrieb:
Ginge es wirklich um die Umwelt, waere laengst jeder Dieselmotor gesetzlich verboten, die Benzin-Direkteinspritzer dazu
Das eine schließt das andere nicht aus. Dieselmotor möglichst zügig regulieren, Verbrennungsmotor ab 2030 verbieten.
In dem Punkt kann ich tecis verstehen, wenn ich das Handeln der Deutschen Regierung betrachte: man macht Panik hinsichtlich CO2. Man forciert Diesel-Pkw mit genau dem CO2-Argument und kehrt wesentlich schädlichere Stoffe unter den Tisch. Klimakiller Methan aus Kuh-Pupsen ist kein Thema. Mit Gülle überdüngte Äcker auch nicht. Regenwald-Abholzungen für "CO2-neutralen" "Bio"diesel. Ich als interessierter Laie bekomme den Eindruck, falscher kann man es nicht machen, wenn man was gegen den Klimawandel machen will.
Quecksilberhaltige Energiesparlampen mit schlechtem Licht, weil Glühbirnen verboten wurden. Ich bin froh, inzwischen auf LED gewechselt zu sein - die waren damals noch nicht etabliert. Es gibt leider viele Beispiele die zweifeln lassen, "daß 'die' das ernst meinen".

LG
Klaus

Sehr gut, voll unterschrieben. Fehlt nur noch: Allgemeines Tempolimit einführen. Bekanntermaßen, kostet es nix (spart sogar was) und trägt sehr wirkungsvoll sowohl zur CO2 Reduktion, wie auch Schadstoff Reduktion vor. Vor allem wird die Abgasreinigung nicht abgeschaltet (Modelle vor 2016 )!

Aber zum Thema Wirksamkeit von CO2 und Wikipedia empfehle ich auch den Wikipedia Artikel über den Planeten Venus. (Es geht mir nicht um die Größenordnung, sondern um die physikalische Wirksamkeit von CO2)

KSR1 schrieb:
Es gibt leider viele Beispiele die zweifeln lassen, "daß 'die' das ernst meinen".Dass 'die' das ernst meinen, kann man getrost vergessen. Bloß kann die Reaktion dann so aussehen, dass der normale Bürger den Klimawandel in seinem Handeln auch verweigert und erst nach dem allerletzten Beweis dafür gefragt wird?

So vorzugehen, dass man den massiven Klimawandel erst dann als bewiesen ansieht, wenn er zusammen mit 500 Mio. Klimaflüchtlingen da ist, kann ja wohl nicht die richtige Lösung sein!

@cirr_s:
Gut, dass du das Tempolimit ansprichst. Ich wollte es nicht wieder zuerst nennen. Aber der folgende Sachverhalt spricht wohl Bände: Wir werden wohl noch ca. 5 bis 10 Jahre benötigen, um soviele E-Autos auf den Straßen zu haben, die soviel CO2 einsparen, wie wir von heute auf morgen alleine durch das Tempolimit erreichen könnten.

Nirgends, aber auch schon gar nirgends anderswo, liegt eine kostenlose und sofort umsetzbare CO2-Einsparung so offen auf der Straße. Ein Tempolimit brächte ca. 2% CO2-Ersparnis bezogen auf den gesamten Straßenverkehr in D (nicht bloß auf Autobahnen!). Bei der gegebenen CO2-Problematik in Verbindung mit der Tatsache, dass D die gesetzten Ziele verfehlen wird, darf man auf dieses Potenzial doch nicht verzichten.

Damit kommt man automatisch auf den obersten Absatz dieses Beitrags zurück. 'Die' nehmen es nicht ernst!

eppf

Womöglich sind die Deutschen dann selbst Klima Flüchtlinge: zumindest die norddeutsche Tiefebene.

Allerdings habe ich wenig Hoffnung, das uns irgendein südlicher gelegenes Land aufnimmt noch die Mittel hätte Millionen zusätzlich durchzufüttern.

Wenn das nicht Grund genug ist Das Problem hier zu lösen weiß ich auch nicht.

Vielleicht auch ein anreiz:
Tempolimit (maximal und zur luftreinhaltung/larmbegrenzung)nur für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor.

tecis schrieb:
Wir kommen da nicht zusammen.

Ich halte durchaus differierende Meinungen aus. Allerdings wirfst Du mehrere Dinge in einen Topf, da möchte ich nochmals darauf hinweisen.


Du willst mehr Staat, ich moechte weniger, am liebsten gar keinen und schon gar keine regulatorischen Eingriffe, die doch wieder nur der Grossindutrie helfen, den KMUs schaden und dem Mittelstand das Geld aus der Tasche ziehen.


Ich bin grundsätzlich auch ein Fan von einem schlanken Staat. Ein schlanker Staat erfordert allerdings viel Selbstverantwortung und Selbst-Bewusstsein der Bürger....

Aber eins verstehe ich nicht... ein regulatorischer Eingriff hilft doch nicht per Se der Großindustrie und schadet dem Rest? Du denkst das wohl weil es in der Vergangenheit oft so war, aber glaube mir diese "Eingriffe" waren leider engineered genau das zu tun. Weil sie aus der Lobbyfeder der Großindustrie stammen.

In Deutschland sind die Lobbygruppen unheimlich geschickt darin, Dinge nach etwas anderem aussehen zu lassen. Siehe Maut aktuell wieder.

Das ist ein Riesen Problem.

Trotzdem gibt es Dinge, die dringend der Regulierung bedürfen, wie z.B. der Co2 Austoss. Das passiert aber nicht weil hier eben gerade NICHT die Co2 intensive Großindustrie davon profitieren würde sondern die auf Zukunft ausgerichteten Industrien.



Aber wir moechten beide Umweltschutz.


Schon, nur Du sitzt noch einem Irrtum auf. Dekarbonisierung ist eine der größten Umweltherausforderungen überhaupt. Mit dem öffentlichen Zweifeln an der Richtigkeit der Forschungsergebnisse dazu tust Du dem Umweltschutz einen Bärendienst.


Was die Machtstrukturen betrifft, gebe ich dir auch recht, und gerade dabei sehe ich DE in Zukunft ganz schlecht geruestet:

Kaum echte Hochtechnologiehubs wie ein Silicon Valley (Nachmacherei a la Samwer-Brueder ist kopieren), extrem teure Energie fuer den Endverbraucher und KMUs, archiaischer Fahrzeugbau ohne Reformansaetze, an dem mindestens 1 von 10 gut bezahlten Jobs haengen.


Hier hast Du leider Recht. Es macht mir auch viele Sorgen.


Froh bin ich auch, dass ich trotzdem hier weiter diskutieren darf.

Klar.

Ich glaube an der Reaktion auf deinen "Co2-Humbug" hast Du gemerkt, dass Du mit dieser Meinung hier ganz alleine stehst. Ich hoffe das gibt Dir zu denken.

KSR1 schrieb:
In dem Punkt kann ich tecis verstehen, wenn ich das Handeln der Deutschen Regierung betrachte:


Du hast das Problem sehr genau beschrieben. Wir haben aktuell eine Regierung an der Macht die "mit industriefreundliche Grüßen" regiert.

Den meisten Bürgern scheint es lieber zu sein, sie werden sanft umfangen von der Raute des Vergessens (ich meine damit unsere noch aktuelle Bundeskanzlerin) als in der harten Realität anzukommen, nämlich der von vielen Wandlungsprozessen und Herausforderungen.

Man kann - auch als Wähler - die Realität nur für eine gewisse Zeit ausblenden, irgendwann landet man dann umso härter wieder in ihr.

Nächste Abbiegung: September 2017.

Ich erinnere nochmal daran, wer die letzten 8 Jahre regiert hat:

CDU und SPD.

Bitte berücksichtigen bei der Wahl. Mehr industriefreundliche Grüße gewünscht? Einfach nochmal eine der beiden Parteien wählen.

Bin ich der Einzige hier, der mit dem Link nichts anfangen kann?

www.zwoenitz-wetter.de/html/co2_aktuell.html

Da dreht sich nur die Anzeige im Browser, aber es kommt nichts.
Was gab es da zu sehen? Ich bin neugierig.

Gruß
Helmut

Hab es jetzt endlich bekommen. Hat ziemlich gedauert.