Priusfreunde.de

weinfux schrieb:
Auf einer kleinen, regionalen Messe war heute auch ein E-Golf von VW ausgestellt.
Gewicht 1980 kgDas kommt mir etwas viel vor. Laut Wikipedia sind es 1585 - 1605 kg.

Welches Gewicht? Leergewicht? Zulässiges Gesamtgewicht?

LG
Klaus

Was man Tesla zu Gute halten muss:

Sie haben alle Elektroauto-Vorurteile mit einem Fahrzeug vom Tisch gefegt.

Ich grab die Mottenkiste nochmal aus:
Elektroautos sind:
> Was für ÖkoAsketen, weil
> Ausstattung auf's Nötigste reduziert werden muss
> Langsam
> keine Reichweite
> sieht nach nix aus
> Bastlerkisten
> Ewig lange laden
> nicht Praxistauglich
Fahr damit mal in Urlaub !

Alles weg, außer Preis. Und über Geld spricht man nicht.
Wenn der Tesla 3 jetzt Verfügbar und bezahlbar wird, und das Tesla Ladenetz nutzen kann, dann ist das wirklich ein ernst-zunehmender Frontalangriff auf unsere tolle German-Diesel-Technologie

Da Musk vermutlich wusste, das die vorhandene Lobby dafür sorgt, dass nie und nimmer ein brauchbares öffentliches Netz an brauchbaren Ladern entsteht, haben Sie gleich ein Lader-Netz mit aufgebaut. -Chapeau-

Sowas bekommt man aber nur in der Oberklasse mit "Verrechnet" und ist auch in erster Linie für "Autobahn-Bewohner" interessant. Die fahren dann sowiso mindestens Mittelklasse, und können sich jetzt Oberklasse leisten, weil die Betriebskosten geringer ausfallen.

Und jetzt halten die empfindlichen Akkus und den High-Tech Mimöschen auch noch 320.000km und mehr .
> Aber auch wirklich alles richtig gemacht.

Da wir aber im Prius-Forum sind,

und im Thread-Titel auch nix von "Tesla" steht, mal die Ketzerische Frage:

Ist ein E-Auto überhaupt besser als ein HSD ? Ich denke vor allem an den Prius4, mit rund 4 Liter Verbrauch.

4 Liter Benzin, sind 4*8kWh= 32kWh Primärenergie aus dem Tank.
Das Bedeutet, das Stromnetz müsste bis zur Steckdose einen Wirkungsgrad von 50% aufweisen, damit ein Elektroauto mit 16kWh den gleichen Primärenergiebedarf aufweist. Meines Wissens, liegt das Netz aber bei knapp 40%.
Damit wäre wieder etwas "Luft" in der Betrachtung für die Herstellung vom Benzin, Benzin, von der Quelle bis zur Zapfe, ca. 80%? kommt das hin ?

Beim Primärenergiebedarf im Betrieb sind die Fahrzeuge also zumindest vergleichbar. Ich sehe keinen "Haushohen Vorteil" für's BEV.

Das BEV mit "Ökostrom" betanken hilft dem Gewissen. Damit kommt zunächst nicht mehr Ökostrom in's Netz. Es muss ja jetzt schon jeder Ökostrom der Erzeugt wird, auch im Netz abgenommen werden. Er verdrängt damit konventionellen Strom. Öko-Strom wird also zu 100% Verbraucht.
Brauche ich eine KWH zusätzlich, ist das "Nicht-Öko-Strom".

Werden mehr Öko-Vertäge abgeschlossen, wird nicht mehr Öko-Strom erzeugt.
Nur der ÖkoStrom-Anteil der "Klassischen" Stromliefer-Vertäge sinkt. Der Strom für die Industrie wird dann halt Dreckiger und billiger. Wel man jemand gefunden hat, der im Gegenzug für die "Öko-Anteile" mehr Geld ausgeben möchte.

E-Auto mit Öko-Strom tanken, geht also rein rechnerisch.
Tanke ich 20kWh (teuren) Ökostrom, dann muss der nicht zum "Normaltarif" an Andere abgegeben werden. Die bekommen dann dafür 20kWh Kohlestrom, der aber zusätzlich erzeugt wurde, weil die 20kWh ja eben weg sind.

Also: sauberen Strom kaufen ist IMHO Augenwischerei.

Ich stelle mal die Tese auf:
Wenn Strom "Übrig" sein sollte:
Öl und Gasheizungen durch (Erd!)Wärmepumpen ersetzen.
(Blos keine Luft-WP, sondern Oberflächennah, ohne Tiefenbohrung aber das führt vom Thema weg)

Damit kann man etwa mit einer AZ von 4 aus einer kWh Strom 4kWh Wärme machen. Betreibt man das Kraftwerk mit Gas, (50% Wirkungsgrad bis zur Dose) ist der Gasverbrauch zumindest halbiert.
und zwar bei HEIZWÄRME. Da geht viel mehr Energie durch, als im Auto.

Ich würde also vorerst, Stationäre Anwendungen elektrifizieren, das braucht keine mobilen Akkus.

Wenn man schon Akkus baut, dann sollten die das Stromnetz stützen. BEV also für Kurzstrecke, oder "Innenstadt-Autos" Dann aber immer am Netz, und mit Netz-Stüzungs-Funktion.

Ansonsten bleibe ich ein Fan vom HSD. Kein Feinstaub am Auspuff, keine Stickoxyde, und auch kaum Feinstaub vom Bremsen, weniger Feinstaub von den Reifen, weil leichter als ein vergleichbares BEV.

Kann mir bitte jemand erklären, was BEV (bei Streckenlängen > 20km) besser können als HSD ?

Gesetzt den Fall, BEV iast die Lösung, dann ist ein Tesla super.
Aber ist ein BEV die Lösung, außerhalb der Ultra-Kurzstrecke?

KSR1 schrieb:Welches Gewicht? Leergewicht? Zulässiges Gesamtgewicht?

LG
Klaus


Sorry Klaus, es stand leider nur Gewicht da!
Habe aber gegoogelt - muss das zul. Gesamtgewicht sein...

Dann ist der TESLA natürlich um einiges schwerer, aber auch
deutlich größer und muss auch mit anderen Kalibern verglichen
werden

Gruß Martin

Gesetzt den Fall, BEV iast die Lösung, dann ist ein Tesla super.
Aber ist ein BEV die Lösung, außerhalb der Ultra-Kurzstrecke?

Mein Prius+ hat knapp 7 Liter verbraucht. Also nett gerechnet 60 kWh. Tank to wheel. Mein Tesla tank to wheel 19 kWh. Rechne alle Verluste drauf, bei Stromerzeugung deine 40 %, die im Strommix eingerechnet sind und bei der Spriterzeugung meine 20%, die keine Sau rechnet. Selbst dann: Ich verstehe deine Rechnung dann jedenfalls immer noch nicht.

Zumal der Anteil der Erneuerbaren bei Sprit gegen Null geht, bei Strom aber stetig wächst. Der Griff in den tiefen Boden ohne für Nachschub verantwortlich zu sein - also der Raubbau - wird wie immer ausgeblendet.

Also was hier so als eine Kurzstrecke bezeichtet wird finde ich seltsam. Klar, zur Zeit gibt es nur ein/zwei Serienfahrzeuge die gezeigt haben (Vergangenheit) dass eAutos langstreckentauglich sind. Beide kommen von Tesla.

Klar, meine persönliche durchschnittliche Reichweite von 1000km mit einer Tankfüllung/Ladung erreichen sie nicht. Nicht einmal der speichergrößte Tesla, er liegt mit 560 km bei etwa der Hälfte von meiner Reichweite. Aber dafür bekomme ich mein Benzin von Aral & Co weder kostenlos noch "grün".

Beim Ökostrom ist es wie bei allen anderen Gütern. Denjenigen den ich mein Geld gebe die machen Gewinne und können sich weiter entwickeln. Oder glaubt jemand dass wenn ich bei Edeka einkaufe sich dadurch das Aldivermögen vermehrt ? Genau so ist es mit Strom. Oder auch schon immer mit Erdgas. Dem Unternehmen dem ich mein Geld gebe kann investieren. Wenn ich bei Alibaba einkaufe freut sich doch nicht Amazon?

Klar ist das mein Einkauf nicht sofort in mehr erneuerbare Energien fließt. Es muß eine aktualisierte Abschatzschätzung her und wenn es da "grünes Licht" gibt kann man mit Planung, Genehmigung und mit dem bauen beginnen. Und dann steigt der CO2-freie Strom absolut und relativ.

Und überhaupt: was soll die Frage was besser ist? Besser ist wenn hinten kein Gift herauskommt. Ist doch klar oder? Und selbst stationäre Kraftftwerke lassen sich deutlich einfacher und kostengünstiger Entsticken. Sogenannte DeNOx-Katalysatoren hat das Unternehmen in dem ich arbeite zumindest schon Anfang der Neunziger Jahre verkauft. Bei Dieselautos wissen wir jetzt dass sie bis heute nicht richtig funktionieren, zum Schutz der Motoren und gegen die Gesundheit aller Lebewesen. Man muß eben Prioritäten setzen.

Auch der Wirkungsgrad einer Raffinerie ist doch schön gerechnet. Und wie sieht es mit dem Transport aus? Giftiges Schweröl wird dabei verfeuert!

Verbrenner sind eben eine giftige Angelegenheit.

Strom läßt sich mit großem Abstand am einfachsten transportieren. Nicht einmal Erdgaspipelines können da mithalten. Öltanker kann man vergessen, ok, gegenüber Strassentankzüge oder gar H2-Gastransporten haben sie Vorteile.

Also, eAutos sind die einzige mobile Zukunft. Was anderes gibt es nicht. Die Frage ist nur wann sich eine nennenswerte Änderung ergibt. Erst nach +3°C Temperaturerhöhung oder noch später. Wir alle sind dafür verantwortlich für die weltweite Häufung an Unwettern. Irgendwo müssen die in die Luft gebrachten Terrawattstunden ja hin...

Gruß alupo

Für mich das reizvollste an Elektroautos wäre, dass ich es zu Hause mit Solarstrom betanken könnte. Ich hab genügend Überschuss, der aktuell ins Netz eingespeist wird. Richtig interessant wird es, wenn die ersten Solarstromerzeuger nicht mehr staatlich gefördert werden, die Module noch in Ordnung sind und man irgendwas sinnvolles mit dem erzeugten Strom machen will.

Klar, aus dem Netz kann man ihn auch ziehen, aber dort kostet er ja Geld - je nach Ladesäule sogar exorbitant viel. Das ist uncool.

Langfristig hat Alupo sicherlich recht.

Vermutlich werden wir schmutzige Verbrennen auch nur los, wenn es uncool ist,einen Auspuff zu haben.
Das ein Prius, Euro 4, sauberer sein Könnte als ein Euro 6 Benziner glaubt eh keiner. Beim Diesel kommt die Aussage: ist doch kein VW. Hat Rußfilter, ist doch dann sauber, oder ? Diskussion sinnlos.
Da hilft nur Auspuff >> uncool.
Solange der aber Zweiflutig und verchromt daherkommt, wird die Erkenntnis noch dauern.


Persönlich wäre mir der Prius sauber genug.

Thema Strom:
Unsere PV macht 9000kwh im Jahr. Die Erdwärmepumpe braucht knapp 2000kwh, und der Haushalt rund 3000 zuzüglich 500 für die Lüftung.
Rechnerisch hätte ich noch 4500kwh, also 30.000km übrig. Wenn ich die Speichern könnte.

Ich speise Die für 14 cent ins Netz.
Ich hoffte früher, dass durch den schwankenden Restenergiebedarf Gaskraftwerke rentabel werden und Kohle vom Netz geht.
Das Gegenteil passiert gerade.
Kohle ist billig, weil der CO2 Handel eine Farce ist. Kohle wird ausgebaut (weil der Kunde das so will?) I'm Zweifel geht der Dampf direkt in den Kühlturm, weil man so schnell nicht auf und ab regeln kann.
Ist aber immer noch billiger als Gas.
Je mehr Strom abgenommen wird, umso rentabler die Kohle. Wenn wir dank Smart-Meter Nachts einen Cent günstiger Laden dürfen, dann sind die Kohlemeiler auch wieder gleichmäßig ausgelastet.
Für einige Cent weniger, nehmen die Leute Kohlestrom. SICHER!
Die fahren auch Diesel, oder Direkteinspritzer. Solange der Auspuff nicht Vorne am Auto ist, interessiert keine Sau, ob der Hintermann überlebt.
Ausserdem werden die Kisten als Sauber bewoben. Das hinterfragt keiner. Solange das Abgas nur die Chrom-Blende vom Endrohr nicht angreift.

Den Effekt, das die Nachfrage nach Ökostrom den Ausbau fördert, gibt's erst wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt. Und die Nachfrage wird man sicher durch die Preisgestaltung regeln können.
Bedenke: die Mittelschicht, wie du Sie kennst, wird abgeschafft.

An Ökostom wird nur verkauft, was eh da ist.

Naja den Energieverbrauch von einem Model S mit dem P4 zu vergleichen, ist schon sehr weit hergeholt. Hier wird eine Oberklasse mit 400-700PS mit einem Kompakten mit 122PS verglichen.

Ich gehe davon aus, dass ein 2018 oder später gebautes BEV im Normalbetrieb nicht mehr als 15kWh/100km verbrauchen wird. Größere Akkukapazität erhöht auch den Lade- und Entladewirkungsgrad. Wenn aus den derzeitig 25-30kWh dann 50-60kWh geworden sind und die Leistungselektronik und E-Maschinen noch weiter verbessert wurden ist sogar noch weniger möglich.

Lt. Anzeige fahre ich im Stadtverkehr meinen PIP derzeit mit 11kWh/100km. Und der wiegt auch 1,5 Tonnen.

Der vergleichsweise geringe Verbrauch des Model S liegt in erster Linie am großen Akku und dessen geringen Entladeverlusten.

im Stadtverkehr, keine Frage.

Aber Akkus für 400km in jedes Auto hängen ?

Und derweil mit Öl&Gas statt mit Wärmepumpen die Häuser heizen?

Kraftwerksleistung über den Kühlturm abregeln, weil keine Speicher im Netz sind? Die Speicher stehen alle im Parkhaus ?

Ich will hier nicht sticheln, bitte nicht falsch verstehen, ich verstehe die Welt nur in den Punkten nicht.

Wie gesagt, der Prius-Plug-In, artgerecht betankt, macht wie immer als Universal-Lösung Sinn.
Der Prius ist immer weder Fisch noch Fleisch.
Kurzsztrecke elektrisch, Langstrecke sparsam mit Benzin. Immer sauber.
Ist kein Kombi, hat aber Platz, kein Sportwagen, aber man kommt an.....
Wäre nicht der Preis, würden wir auch statt P2 einen PIP haben.
Da steckt halt auch eine Akkukapazität drin, die tatsächlich genutzt und nicht nur spazieren gefahren wird.

Wenn der Akku nicht reicht, kann man gleich zu Beginn den Verbrenner nehmen, der Warmlauf fällt dann nicht in's Gewicht, und der Akku hilft lange beim Spritsparen.
Eine Lösung, die IMHO ideal in unsere heutige Zeit passt.

Im Stadtverkehr liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit so niedrig, das man eh nicht länger fahren möchte, als der Akku reicht. Ist ja Lebenszeit. Und Überland mit Benzin? Ist auch keine Ketzerei.

Aber ein reine E-Auto wäre für uns nur mit guter Lade-Infrastruktur machbar.
Und da ist dennoch die Frage, ob man mit dem Strom nicht lieber erstmal Effizient heizen sollte, oder im Sommer Kraftwerke aus lassen. Und dafür schnelle Gaskraftwerke und Batterie-Puffer im Netz integrieren.

Umbau auf E-Autos kostet auch Geld und vor allem Akkus. Wo sind die Resourcen besser aufgehoben ?

Der Trade off, einen kleinen Akku im Auto zu haben, um Kurzstrecken elektrisch zu machen, und Langstrecke (sparsam!) mit Kraftstoff, ist IMHO ideal.

Also elektrisch zu heizen ist das blödeste was man machen kann. Insbesondere wenn der Strom dafür aus Gas- oder Kohlekraftwerken kommt.

Im Fahrzeug ist dieser besser aufgehoben, da anders als beim Verbrenner ca. die Dreifache Energiemenge genutzt werden kann und nicht als Wärme in die Umgebung abgegeben wird. Im Stadtverkehr und auf Landstraße kommt die Rekuperation dazu.

Bei das Akkukapazität vs. Wirkungsgrad ist das einfaches Ohmsches Gesetz. Bei sagen wir 20kWh Akku und 20kW Leistungsanforderung haben wir sagen wir 80% Lade- und Entladewirkungsgrad. Bei einem 40kWh Akku wären wir dann bereits bei fast 90%. Selbst wenn der größere Akku das Fahrzeug um sagen wir 200kg schwerer machen würde, wär der Stromverbrauch etwas geringer, da das Zusatzgewicht durch die Rekuperation nicht so sehr die Rolle beim Verbrauch spielt.

Die Akkuentwicklung ermöglicht es aber, dass neuere Akkugenerationen nicht schwerer werden trotz höherer Kapazitäten.

Im Tesla Roadster wirden 18650er Zellen mit je 2,2Ah und 50g Gewicht verbaut. Im heutigen Model S sind Zellen mit 3,5Ah und auch nur um die 50g Gewicht verbaut. Also trotz 50% mehr Kapazität hat sich das Akkugewicht kaum erhöht. Eher im Gegenteil. Man könnte dafür weniger Zellen verbauen und hätte trotzdem sagen wir 30% mehr Kapazität.

Schaue ich jetzt mal 10 Jahre in die Zukunft, dann wären 50-60kWh Akkus kaum schwerer als die heutigen 25kWh Akkus.

Von daher macht es schon Sinn Akkukapazität für 300-400km im Fahrzeug zu haben.

Wenn ich jetzt einfach mal ungefragt meinen Senf hier dazugeben dürfte.
Gerade was diverse Diskussionen Hybrd/Elektro vs. Stinker jedweder Art angeht:
Die Ökobilanz eines Fahrzeugs wird immer nur im Diskurs zu einem Elektro- und/oder Hybridauto wichtig!
Niemand fragt bei einfachen Tests zu einem VWDaimlerBMWAudi XY nach dessen eigener Ökobilanz.

my 2 cents

frankenfrank schrieb:
4 Liter Benzin, sind 4*8kWh= 32kWh Primärenergie aus dem Tank.
Das Bedeutet, das Stromnetz müsste bis zur Steckdose einen Wirkungsgrad von 50% aufweisen, damit ein Elektroauto mit 16kWh den gleichen Primärenergiebedarf aufweist. Das sind aber leider etwas "schiefe" Angaben.

1. Der Prius benötigt etwa 5l/100km und nicht 4. Man sollte schon den Durchschnittsverbauch z.B. von Spritmonitor zugrunde legen.

2. Ein E-Auto in der Größe des Leaf liegt im Durchschnitt bei ca. 17kWh/100km

3. Ein Liter Benzin hat einen Brennwert von ca. 8.8kWh und nicht bloß 8kWh.

4. Die Erzeugung von Benzin in der Raffinerie läuft mit einem Wirkungsgrad von etwa 88% ab, das sollte man auch nie vergessen.

Damit ergibt sich für den Prius eine Primärenergie von 5 x 8.8kWh / 0.88 = 50kWh und nicht die von dir genannten 32kWh!

50kWh im Verhältnis zu den 17kWh des E-Autos ist ziemlich genau der Faktor 3. Einen Wirkungsgrad von 17/50 = 34% schafft man sogar mit Kohleverstromung und die liegt CO2-bezogen deutlich höher als der Energiemix.

eppf

Plus: rund 1.5 kWh Raffineriestrom zur Herstellung von einem Liter Benzin: TFF-Forum