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Ich vermute einmal, die Schiffsemissionen infolge VW-Auto-Transporte werden aus einem ganz anderen Grund erheblich sinken.

eppf

Aber auch Schiffe stoßen Schadstoffe aus, darunter im erheblichen Maße Schwefeldioxid und Stickoxide. Zum Diesel-Skandal sagte Nicolai Völckner, technischer Direktor beim maritimen Ingenieurbüro Thiiink, im Februar 2016 dem FOCUS-Magazin: „Ein Witz im Vergleich zu dem, was auf See passiert. Allein der Seetransport eines Fahrzeugs von Emden in die USA verursacht rund fünfmal so viel Stickoxid wie das Auto während eines 300.000 Kilometer langen Lebens". Zwar gelten mittlerweile niedrigere Schwefelgrenzwerte für Schweröl. Doch im Vergleich zu Tankstellen-Diesel sind sie noch immer bis zu 3500-mal höher. Neben den Schadstoffen sind Schiffe auch beim als Klima-schädlich eingeschätzten CO2-Ausstoß ganz vorn mit dabei.

Focus-Artikel

Heißt das im Umkehrschluss, dass jedes Toyota-Hybridfahrzeug aus japanischer Fertigung einen riesigen Schadstoffrucksack durch den Transport besitzt, der während des Fahrzeuglebens gar nicht mehr kompensiert werden kann !?

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Zum einen hat jedes Fahrzeug, egal aus welcher Produktion, einen recht bedeutenden Schadstoffrucksack zu tragen, denn auch die Einzelteile kommen in den seltensten Fällen "aus der Region". Aber das Betrifft jedes Fahrzeug und soll daher für den Vergleich vernachlässigt werden.

Vor allem aber ist ja mehr als ein Auto auf dem Schiff.

Wenn also das Schiff laut dem Artikel 3500 mal mehr NOx ausstößt als "Tankstellendiesel" dann verteilt sich das auf alle geladenen Autos. Und auf so einem "Vehicle Carrier", wie er für Überseetransporte verwendet wird, befinden sind mindestens 5000 Fahrzeuge tendenziell eher 6000.
Also macht der Transport pro Fahrzeug grob gerechnet 3500/5000 = 0,7 mal weniger NOx als ein Tankstellendiesel. Das multipliziert mit dem Transportweg (die Länge kenne ich nicht) und man kann ausrechnen wie weit man seinen Hybriden bewegen muss, um den Schadstiffrucksack zu kompensieren.

Also bei angenommenen 15'000 km Transportweg von Japan nach Europa muss man 15'000/0,3 km = 50'000 km fahren um den Break-Even zum Dieselfahrzeug "aus der Region" zu schaffen. Das ist eigentlich problemlos machbar.

Grüße
Thomas

P.S.: Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte korrigieren

ttha schrieb:
Wenn also das Schiff laut dem Artikel 3500 mal mehr NOx ausstößt als "Tankstellendiesel" dann verteilt sich das auf alle geladenen Autos. Und auf so einem "Vehicle Carrier", wie er für Überseetransporte verwendet wird, befinden sind mindestens 5000 Fahrzeuge tendenziell eher 6000.
...
P.S.: Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte korrigieren Leider einen groben Denkfehler.
Es ist die Art und Weise, wie du den Faktor 3500 ansetzt. Nicht das Schiff stößt um den Faktor 3500 mehr aus, sondern der Treibstoff ist um diesen Faktor dreckiger! Deine Rechnung würde dann stimmen, wenn das Schiff denselben Verbrauch hätte, wie ein PKW-Diesel, also z.B. um die 7l/100km und hier dürfte man "geringfügig" nach oben abweichen.

eppf

Hallo eppf,

danke für die Korrektur, also ist der Schiffstransport tatsächlich recht problematisch?

Das würde dann auch alle Teslas, selbst wenn sie mit zu 100% hausgemachtem Strom geladen würden, zu Dreckschleudern machen?

Irgendwo muss da doch noch ein Haken sein?

Grüße
Thomas

Der Haken ist leicht erklärt. Es ist auf hoher See leider immer noch Treibstoff zugelassen, der sage und schreibe 3.5% Schwefelanteil hat!

Es sind natürlich nicht nur Autos, die transportiert werden, wenngleich man den damit verbundenen Schadstoffausstoß nicht unter den Tisch kehren darf.

Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn jetzt die aktuellen Teslas in überschaubarer Anzahl mit dem Schiff transportiert werden. Irgendwie muss man ja starten. Wenn aber einmal die Produktion drastisch ansteigt, ist es natürlich angebracht, anteilig lokal zu fertigen!

Aber selbst wenn ALLE weltweit produzierten Autos mit dem Schiff transportiert würden, dann wäre das nur 1/3 des Frachtcontaineraufkommens unter der Annahme 1 TEU-Container = 1 Auto.

Insofern besteht bei der Schifffahrt äußerst dringender Handlungsbedarf, vollkommen unabhängig vom Autotransport.

Besonders pervers ist ja die Lage bei den Luxuslinern. Da vergiften die Reeder ihre gutbetuchte und viel Geld zahlende Kundschaft während der Kreuzfahrten.

eppf

Wenigstens beim Tesla als Elektroauto muss man zugute halten, dass zumindest ein Teil des konv. Sprits ja auch mit dem Schiff hertransportiert wird.
D.h. über den Daumen gepeilt nach 130.000-260.000km hat ein vergleichbares konv. Auto genug Sprit verbrannt, um gewichtsmäßig durch den Öltransport mindestens genauso viele Schiffsemissionen verursacht zu haben. Die direkten Emissionen des konv. Autos kommen dann noch hinzu.
(ca. 10% des deutschen Öls werden per Schiff importiert, wohlwollend 50% davon können zu Sprit verarbeitet werden, ein vergleichbares konv. Auto braucht 5-10l/100km, ein Liter Kraftstoff hat etwa 750g Masse, ein Tesla wiegt ca. 2t)
Mit jedem weiteren gefahrenem Kilometer wird die Bilanz dann nur noch weiter schlechter für das konv. Auto, bis -so man dem Artikel glauben darf- nach 300.000km alleine die lokalen direkten Emissionen des Autos so groß sind wie beim Tesla diejenigen für die Fahrt über den Atlantik auf hoher See entstandenen.

Grüße
Philipp

fireblade999 schrieb:

Heißt das im Umkehrschluss, dass jedes Toyota-Hybridfahrzeug aus japanischer Fertigung einen riesigen Schadstoffrucksack durch den Transport besitzt, der während des Fahrzeuglebens gar nicht mehr kompensiert werden kann !

Danke für Eure Ausführungen

Können wir bitte aber nochmal zu meiner o.s. Eingangsfrage zurückkehren?

Diverse Hersteller haben ja bereits solche gesamt Bilanzen gemacht.
Neben den co2 Emissionen sind dort auch so2,nox,pm usw. ausgewiesen sowohl für Herstellung, Betrieb und Entsorgung und nicht besonders hoch. Da gehe ich davon aus, das Schiff Transporte für Material, Betriebsstoffe, Energie und Entsorgung auch schon dabei sind.

Auch ein Daimler, BMW usw. wird ja per Schiff gerne nach usa exportiert und anteilig an der Produktionsmenge relativ und absolut bei diesen also deutlich mehr Dreck freigesetzt als bei Tesla.
=>der Rucksack ist also deutlich größer, glashaus, steine...

Komisch dass solche Sachen immer dann plötzlich relevant sind wenns ans Eingemachte geht.

Ich mache mir halt so meine Gedanken.

Viele hier im Forum kaufen einen Hybriden u.a. aus Umweltgesichtspunkten (u.a. niedriger Verbrauch & Emissionen).
Wenn nun ein Hybrid nicht aus europäischer Produktion stammt, hat er ggf. schon einen gewissen Schadstoffrucksack.

Ist es da ggf. doch sinnvoller ein konventionelles Fahrzeug aus europäischer Herstellung zu kaufen?

Heißt, wir verteufeln hier oft andere Autos, weil diese lokal viele Schadstoffe ausstoßen, vergessen aber womöglich das durch den Transport Menschen in anderen Regionen (zum Bsp. an den Küsten) stark mit Emissionen belastet werden.

Ein anderes Thema ist m.E. sowieso, dass es i.d.R. unter Betrachtung aller Effekte (Energie- und Rohstoff-Bedarf zur Herstellung eines Neuwagens) sinnvoller ist, ein älteres Auto weiterhin zu fahren und kein neues zu kaufen. Bis man erstmal die genannten grauen Emissionen mit einem Neuwagen einfährt, vergehen i.d.R. Jahre
Deshalb fahre ich auch gerne und bewusst mein bald 12 Jahre altes Auto (mit Benzinmotor und Saugrohreinspritzung und einem durchschnittlichen Verbrauch von 5,5l/100KM lt. SM) weiter.

VG

fireblade999 schrieb:
Heißt das im Umkehrschluss, dass jedes Toyota-Hybridfahrzeug aus japanischer Fertigung einen riesigen Schadstoffrucksack durch den Transport besitzt, der während des Fahrzeuglebens gar nicht mehr kompensiert werden kann
Ja sicher ist das so.
Und der Rucksack ist genau der gleiche wie jedes andere mit dem Schiff transportierte Fahrzeug. Also selbst vermeintlich deutsche Autos die zB. nur in den USA gefertigt werden haben hier in Showroom diesen Rucksack.
Und umgekehrt, also jedes hier produzerte Auto für den auswertigen Markt kommt dort damit an.
Also alles was über das Schiff geht.
Nun ist der Unterschied dennoch da.
Nämlich was dann passiert, wenn er auf eigenen Rädern mit eigenem Antrieb fährt.

@fireblade999:

Ja und nein. Rein auf das Thema Stickoxide begrenzt gilt das nur bei einem unreflektierten rein mengenmäßigen Vergleich.
Beide Emissionen (von Schiff und Auto) entstehen bodennah (also im untersten Bereich der Atmosphäre, wo sie sich relativ rasch abbauen, im Laufe von Tagen.
Solange sie in der Luft sind und noch nicht abgebaut, können sie Schaden anrichten. Aber auch nur, wenn sie z.B. eingeatmet werden. Also sind alle Emissionen auf hoher See, die abgebaut sind, bevor die sie enthaltenden Luftmassen dicht besiedelte Landstriche erreichen, nur von relativ geringer Auswirkung.
Weitere Auswirkungen sind z.B. Bildung von bodennahem Ozon und saurem Regen. Welche weiteren Folgen das auf hoher See nach sich zieht, kann ich nicht sicher beurteilen. Vermutlich hat es primär einen Düngeeffekt (Stickstoffeintrag).

Grüße
Philipp

edit: Ja, stimme dir absolut zu, ein vorhandenes Gut zu nutzen, bis es nicht mehr sinnvoll funktioniert, ist meist in jeder Hinsicht die Beste Lösung (nur nicht aus der Perspektive unseres aktuellen Wirtschaftssystems ).

fireblade999 schrieb:
Können wir bitte aber nochmal zu meiner o.s. Eingangsfrage zurückkehren?Diese Frage ist aber äußerst schwierig zu beantworten.

Einerseits, weil die Emissionen der Schiffe nicht mit denen von PKWs 1:1 verglichen werden können.

Andererseits, weil der Endtransport des Autos alleine ziemlich wenig aussagt. Man müsste die gesamte Lieferkette der Autoteile betrachten, was lokal gefertigt wird und was dazu um die halbe Welt geschippert wird.

Da gibt es z.B. solche Fragen:
Woher kommt der Stahl? Wenn jetzt in Japan oder in D chinesischer Stahl verwendet wird, ist das durchaus ein nennenswerter Unterschied in der Transportbilanz.

eppf

Ja und das hat Daimler für die b klasse ed wohl gemacht und im vergleich zur normalen b klasse.
Irgendwo habe ich auch die Rucksäcke von Karosserie stahl und Alu gesehen, die Unterschiede von Lieferant zu Lieferant sind größer als die zwischen Stahl und Alu. CFK ist dagegen die Hölle.

Googelt mal danach.

Beim Schiff muss man ja auch sehen, das 200000t Treibstoff+schadstoffe ja nicht pro Auto sondern für viele Autos und andere Produkte anfallen, anteilig zum Platzbedarf auf dem Schiff. Immerhin ist der Treibstoffverbrauch als Kostenfaktor relevant und die Schiffe werden besser.

Klar, solange nutzen wie es zuverlässig nur geht macht Sinn (das gilt aber auch für die Schiffe!), irgendwann verursacht aber auch die Reparatur einen nennenswerten Rucksack oder es gibt einfach keine Ersatzteile mehr.

Zitat:
Der Autohersteller Toyota will seine Fahrzeuge künftig mit LNG-Autotransportern über die Weltmeere befördern.

[...] Wie Nikkei berichtet, ist Toyota deshalb die treibende Kraft hinter einem Neubbauprogramm.

[...] Toyota hat dem Bericht zufolge jeden Monat rund 60 Schiffe im Einsatz. 20 Einheiten mit einer Kapazität für etwa 7.000 Fahrzeuge, derzeit vor allem im Nordamerika-Dienst eingesetzt, sollen ersetzt werden.
- www.hansa-online.de/2017/09/schifffahrt/...ar-carriern-auf-lng/

Grüße, Egon