Priusfreunde.de

dukesim schrieb:Wäre ich ein grüner Faschist wäre 90 auf allen Autobahnen die erste AmtshandlungDiese Äußerung halte ich für mehr als nur grenzwertig!

dukesim schrieb:
Aber es ist eben doch eine Blickwinkelfrage. Du hast jetzt im letzten Beitrag schöne Argumente vorgebracht, das sage ich jetzt OHNE jegliche Ironie!

Aber was spricht auch nur ansatzweise dagegen, ein oberes Limit einzuführen, ab dem man z.B. eine unnötige Ressourcenverschwendung nicht mehr akzeptiert?

Dann bleibt es dennoch jedem unbenommen, freiwillig mit 90kmh zufahren, wenn er niemand dabei behindert und dafür mit 3.5 statt 5l auskommt.

Aber bei irgendeiner Obergrenze gehört der Schirm einfach zugemacht. Leider ist es so, dass die Hardliner unter den Limitgegnern nicht einmal eine Grenze bei 180 oder 200 akzeptieren wollen und die Politik dabei bereitwillig mitmacht.

Erlasse ein generelles Limit von max. 180km (unter Beibehaltung der Richtgeschwindigkeit), bei 1 Monat Fahrverbot ab 201kmh, baue auf der A8 im Raum Augsburg einen Satz von grauen Kästen auf, welche die 180kmh überwachen und mit einem Schlag werden dort die schweren Unfälle weniger werden.

Die Politik ist leider nicht einmal bereit, die Exzesse einzudämmen, an die politische Durchsetzbarkeit von 130kmh glaube ich ohnehin nicht.

eppf

P.S.: Nachdem ich gerade den Beitrag über mir gesehen habe, muss ich meinen ersten Satz wieder zurücknehmen. Das mit dem "grünen Faschisten" habe ich leider überlesen.
Es ist wirklich traurig, wie Leute, die sich für die Umwelt und damit schlussendlich für die Folgegenerationen einsetzen, derart übel diskreditiert werden!

Das waren also auch grüne Faschisten, die seinerzeit in den USA genau so ein Tempolimit (55mph) einführten und noch lange Zeit nach der Ölkrise bis 1987 beibehalten haben?

Sorry, es kotzt mich an, wenn hinter jeder ökologischen oder sicherheitsgerichteten Idee automatisch ein extremer politischer Spinner gesehen wird und eine entsprechende Wortwahl ausgepackt wird.

Irgendwann tragen die Grünen auch noch die Schuld am nächsten Erdbeben, weil sie es herbeigeredet haben.

@JSH
Verstehe nicht genau, was du mit "grenzwertig" meinst. Vielleicht hilft diese Wiki-Seite weiter:
de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kofaschismus

@ eppf
Eine Obergrenze fände ich nicht schlimm, vom Prinzip. Ich sehe aber auch Probleme bei Rechtssicherheit und auch der Wirkung eines Limits, habe das hier im zweiten Abschnitt schon versucht zu erläutern:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...mitstart=1935#478402

Zusätzlich dazu:
Heute ist ein Limit auf fast allen Strassen ein Freifahrtschein. Steht "70", geht man davon aus, dass man die nächste Kurve mit 70 noch nehmen kann, sonst stünde da 60. Steht auf der Landstrasse nichts, dann schafft man es mit 100, sonst würde ja was stehen. Und wenn man es sicher schafft, dann gibt es "für den da vorne" doch keinen triftigen Grund zu schleichen.

Auf der BAB ist diese "garantierte Geschwindigkeit" im Moment die Richtgeschwindigkeit 130. Alles darüber geht oft auch, man muss aber mitdenken. Verkehrssituation, Topologie usw..
Wenn man nun sagt generell 180, was soll dann die Richtgeschwindigkeit? Z.B., dann muss man auch mal 150 Schilder machen.
Wenn man aber, wie jetzt, offensichtlich absurderweise 500 fahren darf, dann ergibt sich die Höchstgeschwindigkeit ausschließlich aus der Situation und den anderen Regeln. Keiner kann sich herausreden, "aber ich durfte doch 180", weil anders als sonst, nur alle anderen Regeln gelten.

Richtig, die einfache Lösung wären pauschal 130. Die Lösung ist zwar einfach, sie schränkt die Freiheit aber auch mehr ein, als die jetzige. Noch einfacher wäre pauschal Schrittgeschwindigkeit, dann könnte man sich alles sparen, selbst das Spielstraßenschild.

@dukesim
Du hast den Begriff ohne den Vorsatz "Öko" verwendet und das ist in meinen Augen eine unzumutbare Herabwürdigung aller, die hier für ein Tempolimit einstehen!

dukesim schrieb:
...sie schränkt die Freiheit aber auch mehr ein,..Nochmals, lass' bitte endlich einmal den Begriff "Freiheit" aus dem Spiel, der hat hier nichts verloren!

Bloß weil es den Slogan gibt "freie Fahrt für freie Bürger" hat es dennoch nullkommanull Berechtigung!

Es steht jedem "frei", die von dir genannte "Freiheit" z.B. in der Eifel oder etwas nördlich von Bruchsal auszuleben, da habe ich kein Problem damit.

eppf

@JSH
de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Politik
Ich habe Öko eben durch grün ersetzt. Der Sinn hinter Faschist in diesem Sinne bleibt der gleiche. Leute wollen anderen ihr Weltbild durch totalitäre Verfahren aufzwingen. Wäre ich so jemand, und wäre ich um "grüne Politik" bemüht, würde ich die Leute zwingen (weil auf demokratischem Wegen wollen sie es ja im Moment nicht) auf der BAB 90 zu fahren. Das ist das, was ich geschrieben habe.

Damit ist nicht einmal gesagt, dass jeder, der sich 90 auf der BAB wünscht, ein entsprechender Mensch ist. Beim Faschismus in diesem Sinne geht um die Art der Durchsetzung seiner Überzeugungen und eine gewisse aggressive Antihaltung ggü. anderen Überzeugungen, nicht um die Überzeugungen an sich.

@eppf
de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
"Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel als die Möglichkeit verstanden, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."

Ich verstehe nicht, warum du dich sträubst, die Möglichkeit zwischen 150 und 130 zu wählen, als ein mehr an Freiheit im allgemeinen Sinne zu akzeptieren. Es ist eben ein Stück Freiheit ggü. einer Situation, bei welcher bei 130 Schluss ist. Dass aus Freiheit auch Verantwortung und ggf. auch die Einschränkung anderer Rechts-Güter, wie z.B. Sicherheit folgt, ist doch davon unberührt. Freiheit ist z.B. auch seinen Müll in den See zu schmeißen. Dass diese Freiheit sinnvollerweise eingeschränkt ist, da sind wir uns einig. Die Freiheit muss nicht immer nur positive Folgen haben. Die Güterabwägung von Freiheit, Sicherheit(z.B. Verbraucherschutz und Umweltschutz) ist doch das täglich Brot der Legislative und Judikative.

dukesim schrieb:
Ich verstehe nicht, warum du dich sträubst, die Möglichkeit zwischen 150 und 130 zu wählen, als ein mehr an Freiheit im allgemeinen Sinne zu akzeptieren. Ich verstehe im Gegenzug nicht, wie man bei in einem Rechtsstaat üblich, mit massenweise vorhandenen Regeln, gerade die auf öffentlichen Straßen gefahrene Geschwindigkeit als Freiheitsbestandteil sieht.

Deine Definition von Freiheit wäre dann zutreffend, wenn du es so abstrakt siehst, dass das Bezahlen von Steuern ebenso ein Eingriff in die Freiheit darstellt. Wollen wir nun darüber diskutieren, ob die derzeit vorhandenen 19% MWST ein größerer Eingriff in die persönliche Freiheit sind, als zuvor die 16%?

Regeln folgen immer irgendwelchen Kompromissen und wenn man alle Randbedingungen betrachtet wie
- Verkehrsicherheit, insbesondere vor dem Hintergrund Geschwindigkeitsdifferenz
- Verbrauch und damit CO2-Ausstoß
- Lärm
- tatsächlich erzielbare Durchschnittsgeschwindigkeit
- etc
dann ist doch 130kmh schon mehr als ein fairer Kompromiss!

Wenn man die ökoligische Komponente, also insbesondere CO2 entsprechend seiner Wichtigkeit einfließen lassen würde, käme man ohnehin nicht umhin, das Tempolimit auf max. 100kmh zu setzen. Auch damit konnte ich problemlos leben, bei diversen Urlauben in Staaten, wo die Strecken noch wesentlich weitläufiger waren als bei uns.

Genau aus diesen aufgezählten Gründen finde ich den Begriff Freiheit beim Tempolimit gänzlich deplatziert. Der besser zutreffende Begriff wäre wie schon gesagt eindeutig Anarchie und der beschreibt eigentlich recht gut, wie es auf unseren Autobahnen zugeht.

eppf

Vom Prinzip her sind wir mal wieder einig. Es ist eine Güterabwägung, wobei ein wichtiger Anstrich eben auch die Freiheit ist.

Vielleicht abschließend zum Thema Freiheit:
Die Freiheit ist zentraler Gedanke aller Gesetze in der BRD. Diese wird in Art. 2 GG als erstes konkreteres aus der Würde abgeleitet.
Die Kausalität sind nicht Regeln und Verordnungen und dann versucht man irgendwie Freiheit einzuweben, sondern zuerst ist die Freiheit da. Man versucht dann stets Regeln zu entwerfen, die nur soviel Freiheit nehmen, wie nötig ist. Vor allem sind aber viele Regeln dazu da, um vielen einzelnen die Freiheit zu realisieren. Denn "Anarchie" ist nur die Freiheit des Starken. Und nicht die Freiheit von vielen.
Weil der andere Innerorts 50 fahren muss, kann ich einfacher und freier aus der Ausfahrt fahren und nachts ruhiger schlafen.

Also Freiheit ist als Begriff hier nicht deplatziert, man sollte ihn nicht nur als "positive" Freiheit für jedermann missverstehen, sondern nur so wie die allgemeine Definition ist und wie ihn auch das Gesetz sieht.

Du hast das Gefühl von "Anarchie" auf der BAB. Ich habe nicht das Gefühl. Der vermeintlich "Stärkere" hat nicht mehr Freiheit als ich. Er kann mich prinzipiell nicht zwingen schneller als z.B. 130 zu fahren (egal ob nun mehr erlaubt ist, oder nicht). Ich wiederum als Vordermann kann ihn schon zwingen, eigentlich bin ich der Stärkere. Er darf mich dann auch nicht rammen, er kommt sonst vor Gericht. Er kann versuchen aufzufahren, rechts zu überholen oder auch lichtzuhupen, das billigt aber die Polizei nicht. Falls man ihn erwischt, muss er die Konsequenzen tragen (dass das hierzulande häufiger passieren sollte, habe ich ja schon gesagt).

Und wie bezeichnest du den nicht selten erlebten Sachverhalt, dass man als Fahrer der rechten Spur auf der Mittelspur einen LKW überholen will, das aber nicht geht, weil jemand auf dieser mit 200kmh daherbrettert, aber keine Notwendigkeit sieht, auf die total freie linke Spur zu wechseln?

Oder noch schlimmer, wie ich es heuer einmal auf der A5 erlebte, als ich mit gesetztem Blinker auf die mittlere Spur wechseln wollte und es genau zu diesem Zeitpunkt einem Raser mit deutlich größer 200kmh einfiel von links auf die Mitte zu wechseln, obwohl sowas von klar zu erkennen war, dass rechts jemand auf einen LKW aufläuft.

Da hat mich der Stärkere zu einer Vollbremsung gezwungen, sonst hätte es massiv gekracht.

Als Richtgeschwindigkeitsfahrer auf deutlich schnellere PKWs von hinten aufpassen zu müssen, ist leider nur die halbe Aufgabe. Dazu kommt noch, auf das unterirdische Verhalten der Raser achten zu müssen, nicht nur auf deren Geschwindigkeit.

Mit Anarchie liege ich garantiert nicht so falsch, auch wenn sich diese Verhaltensweisen hauptsächlich zwischen den Rasern selbst abspielen. Da erlebt man nicht selten als Zuschauer Situationen, wo sich einer von zweien denkt "du jetzt nicht".

eppf

Zumal die meisten 200+ Raser dem Irrglauben unterliegen, sie fahren das Auto. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall: Das Auto fährt den Fahrer!!! Dieser ist bei der Geschwindigkeit kaum in der Lage, einem plötzlichen Hindernis in seiner "Schussbahn" gefahrlos auszuweichen bzw. auf kürzesten Weg zu Bremsen. (links Leitplanke, rechts andere Fahrzeuge, unten die Fahrbahn). Bleibt eigentlich bloß noch der Fluchtweg nach oben (mit Engelsflügeln).

Lichthupe kostet wertvollen Bremsweg, da diese hauptsächlich vor dem Bremspedal betätigt wird.

Man könnte auch einfach den Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten limitieren:
Wer es schafft mit 160wh/km 150kmh zu fahren (cwA entsprechend) ok, die SUVs sind dann eben auf 70 limitiert

Das fördert den Wettbewerb...

@eppf
Ich kann das nachvollziehen, was du schilderst, es sind brenzliche und psychisch unangenehme Situationen. Diese resultieren meist aus temporärer Unachtsamkeit, Überschätzung, manchmal natürlich auch aus Bosheit der Mitverkehrsteilnehmer.
Ich glaube man ist selbst auch nicht frei von solchen Fehlern.

Diese Fehler gibt es in die andere Richtung und in anderen Situationen auch. Einer fährt 130, der andere will vorher noch auf die linke Spur von hinter dem LKW wechseln. Trotz der geringen Geschwindigkeitsdifferenz kann es krachen oder eben der Hintermann muss massiv bremsen.

Letztens ist mir etwas beängstigendes passiert auf der BAB: Fahre meine 90 laut GPS hinter einem LKW, Abstand halber Tacho, hinter mir noch ein LKW. Kommt ein Tempolimit 80, rolle auf GPS 80 aus. Da rückt mir der LKW hinter mir stetig immer weiter auf die Pelle, bei geschätzt 2m Abstand fängt der an wild mit dem Fernlicht zu blinken und fährt sichtbar noch weiter auf (wirklich das komplette Heckfenster ist voll mit dem Kühlergrill). Nach einigen Sekunden schert er sehr zackig links aus und setzt zum Überholen an, wobei man meinen konnte, er will mich gleich umfahren. Die 80er-Begrenzung war dann direkt schon aufgehoben, ich war so wuschig, dass ich da schnell weg wollte. Vor dem "Spinner" wollte ich aber nicht mehr fahren. Eigentlich nicht so gefährlich die Sache, kaum Relativgeschwindigkeit, richtig einzwicken konnte ich mich nicht. Aber da erfährt man, was Nötigung eigentlich ist.
Das "lustige" war, dass der Typ vorher langsamer gefahren ist und schon von zwei anderen LKW überholt wurde.

Was ich sagen will: Solche Situationen und Individuen hängen nicht direkt mit der Geschwindigkeit zusammen, sondern tauchen immer wieder auf. Z.B. fährt einem mal der LKW halb auf die Spur, weil da ein Trekker blöd vor der Kurve parkt usw.. Einfach eine blöde Situation, trotzdem lebensgefährlich. Alles hoch situative Entscheidungen von Einzelnen.

Auf der Autobahn scheint es gefährlich durch die visuell hohen Geschwindigkeiten, aber die Geschwindigkeitsdifferenzen unter den Fahrzeugen sind im Endeffekt nicht so hoch und damit auch die Verletzungsgefahr. Stressfreier könnte man es prinzipiell machen, das kennt man von den 120er Abschnitten. Man muss dann aber auch ehrlicherweise sagen, viele andere gefährlichere Situationen werden erhalten bleiben und man hat dann auch nicht mehr die Wahl.

Meine erste Wahl ist die Kolone mit dem LKW. Bis auf den einen "Spinner" der mich rammen wollte und immer wieder kuriose Elefantenrennen ist das auch eine stressfreie Sache. Durch den LKW vor mir weiß auch jeder, dass ich nicht schnell bin.

LKW- Fahrer darf man auf keinen Fall ausbremsenen, das erfahre ich ständig, wenn ich mit dem Wohnwagen unterwegs bin. Da wird dicht aufgefahren, wild gestikuliert, mit der Lichthupe Terror gemacht und dann sogar in Baustellen überholt. Noch schlimmer allerdings sind die Busfahrer, die überholen auf Teufel komm raus und Gott wird's schon richten. Das kann dann schonmal richtig kritisch werden, wenn die mit geringst möglichem seitlichen Abstand an deinem Wohnwagen vorbeiziehen und dann plötzlich der Sog einsetzt. Da braucht es vorne im Zugfahrzeug Nerven aus Stahl...
Worauf ich hinaus will: Ich versuche stets, etwas schneller als der LKW- Verkehr unterwegs zu sein. Wenn ich auf den nächsten auflaufe, überhole ich auch, möglichst zügig natürlich (habe eine 100er- Zulassung). Das bedeutet leider für den schnelleren Verkehr, auch mal auf mich aufzulaufen. Da brauchts dann wieder ein dickes Fell, so manch einer lässt in seinem ureigensten Revier halt gerne die Wildsau raus.

dukesim schrieb:
Ich glaube man ist selbst auch nicht frei von solchen Fehlern.Eben und spätestens hier sollten dann die physikalischen Gesetze eine Rolle spielen, weil die von mir genannten Geschwindigkeiten schlicht und einfach nur Profis überlassen werden dürfen, welche solche Fehler einfach nicht machen. Also ECHTEN Profis!

Habe ich nicht zuletzt erst wieder Walter Röhrl erwähnt, was dieser ECHTE Profi zu dieser Problematik vollkommen richtig aussagte?

Aus dem Zitat von dir kann man vielleicht interpretieren, dass 130kmh noch zu schnell ist, aber gewiss keine höhere Geschwindigkeit rechtfertigen!

eppf

dukesim schrieb:
Du fühlst dich erhaben mit deinen heeren Motiven. Das ist etwas ganz normales und natürliches. Aber andere Leute haben andere Bedürfnisse. Auf diese herabzusehen finde ich nicht gut.Du irrst. Ich fühle mich keineswegs "erhaben". Ich wiege nur die Argumente Pro und Contra Tempolimit ab. Die "Bedürfnisse" der anderen Leute muss man zwingend gegen sachliche Einwände, die diese Bedürfnisse einschränken, abwägen. Ansonsten haben wir Anarchie.

Die Frage muss lauten: Welcher Art sind die Einschränkungen für "die Leute" und welches sind die Vorteile dieser Einschränkungen für andere.

Hinsichtlich eines höheren Tempos als 130 auf Autobahnen - darum geht es ja hier - ist Teil eins recht einfach zu beantworten: "Die Leute" müssen lediglich auf ihren Fahrspaß verzichten. Für einen nicht geringen Teil dieser Leute spielen sicherlich Gefühle wie Dominanz und Überlegenheit auch eine Rolle. Vermeintliche Zeitvorteile dürfen erstens keine Rolle spielen, wenn sie durch zusätzliche Gefahren erkauft werden und zweitens sind diese gar nicht messbar, bzw. bedeutungslos, wenn Du ab und zu auf wenigen Metern schneller als 130 fahren kannst.

Demgegenüber stehen die Vorteile für "den Rest" der Autobahnbenutzer: Weniger Stress, eine deutlich höhere Sicherheit, weniger schwere Folgen im Falle eines Unfalls.

Bei Abwägung dieser Punkte kann man als denkender Mensch eigentlich nur für ein Tempolimit sein.


Die einen hauen ihr CO2 beim Neuseelandurlaub auf den Kopf, die anderen eben auf der BAB....und einige fahren einen sparsamen Hybrid, die anderen eine Sprit schluckende Dreckschleuder. Das hat mit einem Tempolimit aber nichts zu tun - außer dass es bei einem generellen Tempolimit (noch) weniger Sinn macht, sich eine hochgezüchtete PS-protzende Schüssel zu kaufen.