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Mich beschäftigt die reale Einsparmöglichkeit des Hybridsystems gegenüber dem reinen Benziner in vor allem den Stadtfahrsituationen. Dazu habe ich mir folgende Tabelle gegriffen, welche die gemessenen Verbräuche eines Benziners einer deutschen Marke angibt.

Diese unterscheidet lineare und kubische Anteile der Verluste und auch einen statischen Verbrauch von 0,8l je Stunde für das nicht fahrende Auto, um z.B: Elektrik aufrecht zu erhalten. Der sich ergebende Gesamtverbrauch in der dritten blauen Zeile wird dann auf 100km umgerechnet. In der letzten Spalte steht der reale Verbrauch bei einer 10km Kurzfahrt, bei der noch 90ml Benzin verbraten werden, um das Auto und den Motor aufzuheizen.

Wie nicht anders zu erwarten, findet man bei sehr geringen Geschwindigkeiten enorme Verbräuche, weil das Aufheizen des Autos auf eine geringe Fahrleistung umgelegt wird. Eine Rolle dabei spielt auch noch der Wirkungsgrad des Motors (rote Spalte), der nur bei hohen Leistungen gut ausgelastet ist.

Mich beschäftigt nun, ob die Werte so auch für unseren Hybriden hinkommen und wie sich das dann mit der Grundlast und dem Wirkungsgrad verhält. Nach meinem Empfinden sollte dieser auch bei geringen Geschwindikeiten hoch sein.(?)

Was ist über den Grundverbrauch im Stand bekannt?

Ich frage das deshalb, weil die ursprüngliche Intention der Tabelle laut Datenquelle nämlich u.a. auch die ist, darzulegen, dass man kein flächendeckendes Tempo 30 einführen soll, da der Verbrauch dann höher liegt. Siehe die Werte grün und rot in der vorletzten Spalte.

Ich finde die Betrachtung durchaus interessant, weil man dann sogar argumentieren könnte, dass auch Tempo 90 noch verträglich sind, da gleicher Verbrauch

Ich gehe mal schwer davon aus, dass der Hybrid die Grundlast wesentlich effektiver erzeugen kann und damit sich das Dilemma der geringen Geschwindigkeit entschärft. Ich gehe auch davon aus, dass der reale Hybrid sehr viel häufiger in einem günstigen WG fährt, als der reale Reinbenziner.

Wäre jetzt die Frage, mit welche WG man operieren könnte. Nehme ich z.B. minimal 30% bis zu den angeblichen 40%, gelange ich bei sonst gleichen Daten zu diesen Werten.

Kommt das hin?

Mein P3 hat bei niedrigen Geschwindigkeiten sehr wenig Sprit verbraucht, da er dann häufig den Motor abgestellt und somit keine Energie verbaucht hat, um sich selbst am Leben zu erhalten. Wenn ich 50 kW Leistung brauche, um das Auto zu bewegen, spielt 1 kW Eigenbedarf keine große Rolle (diese Zahlen sind aus der Luft gegriffen, um das Prinzip zu verdeutlichen), aber wenn ich in einer Ortschaft mit 50 km/h dahinrolle und das mit 5 kW Leistung schaffe, dann ist 1 kW Eigenbedarf prozentual gesehen schon ein ziemlicher Brocken.
Aufheizen muss man den Hybriden dennoch und wenn es draußen sehr kalt ist, geht der Motor unter Umständen nicht aus. Im Sommer habe ich es bei moderater Fahrweise aber durchaus geschafft, auf meiner ca. 25 km Hausstrecke weniger als 3l/100 km zu verbrauchen. Deine Annahme, dass Hybride bei niedrigen Geschwindigkeiten sparsamer sein müssten, deckt sich also mit meiner Erfahrung.

CA-Klaus schrieb:
Deine Annahme, dass Hybride bei niedrigen Geschwindigkeiten sparsamer sein müssten, deckt sich also mit meiner Erfahrung.

Ich halte das für absolut wesentlich bei der aktuellen Klimathematik und den Luftreinhaltungsbemühungen. Mir war schon immer suspekt, dass mein Diesel bei Tempo 100 mit 5l auskommt und in der Stadt beim lockeren Rollen, wo er rechnerisch ein Fünftel der Leistung braucht, trotzdem 3l verbrutzelt und nicht etwa 1l!

Nachdem ich mich mal mit dem Muscheldiagramm befasst habe, sehe ich eigentlich um so mehr, dass unsere reinen Verbrenner in keinster Weise stadttauglich sind, sondern Leistungen und Drehmomente mit herumschleppen, die komplett überdimensioniert sind. Ein Bekannter aus der Motorenentwicklung bei Audi hat es mal so formuliert, dass ein heutiger 100kW-Motor auf den Menschen übertragen aussieht, wie ein Bodybuilder von 150Kg, der 10.000 Kalorien am Tag verbrennt, 200Kg heben und 35 Stundenkilometer rennen kann, aber meistens nur mit Tempo 5 einen Einkaufswagen von 15Kg durch den Supermarkt schiebt.

Trotzdem wollen alle einen Bodybuilder haben, der sogar 200kW drauf hat und 50 Sachen rennen kann. Sie lasten es zwar nie aus, aber sie bezahlen es.

Wenn ich jetzt sehe, dass ich mein Gaspedal so gut wie nie durchdrücke und mit halber Leistung 130 packe, dann ist sogar mein Auris noch ein zu groß geratener Bodybuilder

Wie auch immer, ich denke, dass der Hybrid genau die richtige Antwort auf die Spritanforderung in Städten und auf dem Land ist und man mit einem klugen Fahrstil nur ein Minimum an Treibstoff einsetzen muss.

Ich glaube, ich werde mal eine längere Testfahrt mit konstant 30 machen, ich weiß auch schon wo das ginge. Dann schauen wir mal.

Beim Hybrid geht die Kurve nach unten hin weiter. Bei ca. 35km/h ist meiner Erfahrung nach beim Prius 4 das Minimum erreicht, man muss aber Pulse & Glide einsetzten. Tut man das nicht, sondern fährt in der Ebene z.B. stur Tempomat, dann liegt das (entsprechend auch schlechte) Minimum bei höheren Geschwindigkeiten.
Beim stationären Fall in der Ebene geht es vor allem darum: Wie viel Luftwiderstand spart man und wie viel verliert man durch Laden und Entladen des Akkus.

Durch P&G kann man aber auch bereits bei Durchschnittsgeschwindigkeiten von 70km/h den Verbrauch deutlich senken. Man erreicht hier ca. 3,0l/100km. Bei den beschriebenen 35km/h kommt man nur auf ca. 2,5 runter. Fährt man dagegen stationär 100, dann hat man sofort 4,0.
Das ist alles auch plausibel, der Rollwiderstand ist ja unabhängig von der Geschwindigkeit. Und der Luftwiderstand überholt in quadratischer Manier bei ca. 80km/h die Summe aller anderen Widerstände.

Hab im Sommer ne schöne Fahrt gehabt um das zu belegen und zu sagen da ist noch weniger möglich.

Außentemperatur fast 30 Grad. Klimaautomatik auf 22 Grad mit AC an.

Leicht bergauf mit Durchschnittsgeschwindigkeit 83kmh ohne Pulse und Glide, sowas sehe ich eher als Gefährdung. 95% der Strecke mit Tempomat.

BC sagte 2,8l

Hybrid Assistent 3,0l

Umgerechnet einen Verbrauch von 9,75kwh auf 100km mit dem normalen Prius 4.

Solche Werte und Durchschnittsgeschwindigkeiten kenne ich sehr gut, das ist aber dann hinter einem LKW und mit topographischem P&G (d.h. durch Steigungen rollt man mal elektrisch, mal fährt man Berg hoch). So fahre ich so gut wie alle meine Langstrecken. Ich habe schon um die 15000km mit der Fahrweise absolviert, was ca. 50% aller meiner km ausmacht.
Alleine im Wind ist es bei mir aber nicht möglich bei der Geschwindigkeit die 3,0 zu halten. 3 Liter gehen alleine nur mit 10km/h weniger Geschwindigkeit und mit P&G. Der Windschatten macht einfach sehr viel aus (auch bei Abstand Halber Tacho = zwei Balken am ACC), was viele nicht wissen.

Ansonsten zur Info: Ich behindere nie jemanden. Wenn hinter mir jemand ist und schneller fahren will, fahre ich exakt Tempolimit (GPS), ansonsten mache ich das 70er P&G bei Nachtfahrten auf praktisch nicht befahrenen Strassen, oder eben wenn es mehrere Spuren in Fahrtrichtung gibt(+wenig Verkehr +auf der linken Spur max. 100 erlaubt).

Man kann in Summe einiges an Sprit sparen ohne die anderen wirklich zu behindern.

Die Tabelle mit den geschwindigkeitsäbhänigen Durchschnittsverbräuchen eines 1.0 Autos ist sehr interessant. Das Minimum ist bei 50 bis 60.

Ich habe bei meinem P2 im ICE Betrieb (also ohne P&G) bei 50 km/h Tacho eine höhere Momentanverbrauchsanzeige als bei 60 km/h (Off-topic: aus diesem Grund ertappe ich mich manchmal dabei innerorts etwas schneller als erlaubt zu fahren). Zwischen 60 und 70 ist kein konsistenter Unterschied zu erkennen. Da ich kein HA verwende sind meine km/h Angaben natürlich abzurunden. Es ist anzunehmen, dass im effizienten Lastpunkt des ICEs bei 50 km/h die Batterie stärker geladen werden kann als bei 60 km/h.

Interessant wären solche Tabellen für den P2/3/4 im Tempomatbetrieb, bei P&G (da wäre es dann eine Durchschnittsgeschwindigkeit) und auch für den heretical mode (wo es möglich ist).

Mit den Momentanverbrauchsangaben muss man vorsichtig sein.
Ist der ICE an bei niedrigen Geschwindigkeiten, dann wird der Akku geladen. Je langsamer man fährt umso mehr von der Verbrenner-Leistung geht fürs laden drauf. D.h. im Umkehrschluss, dass der Verbrenner dann für längere Zeit aus bleiben kann, was den Verbrauch insgesamt wieder senkt.
Auch ist der Luftwiderstand dann etwas geringer, was das elektrische Rollen ebenfalls verlängert.
Man muss hier unbedingt über eine gewisse Strecke mitteln.

dukesim schrieb:
Ansonsten zur Info: Ich behindere nie jemanden. Wenn hinter mir jemand ist und schneller fahren will, fahre ich exakt Tempolimit (GPS), ansonsten mache ich das 70er P&G bei Nachtfahrten auf praktisch nicht befahrenen Strassen, oder eben wenn es mehrere Spuren in Fahrtrichtung gibt(+wenig Verkehr +auf der linken Spur max. 100 erlaubt).

Man kann in Summe einiges an Sprit sparen ohne die anderen wirklich zu behindern.

OT: Ich bin bzgl. "Behinderung" jedenfalls anderer Meinung. Tempolimit ist doch nicht gleichzusetzen mit Mindestgeschwindigkeit (die es ja auch gar nicht gibt).
Ich persönlich sehe nicht ein, weshalb ich mich quasi in Luft auflösen sollte, nur damit jeder jederzeit das Tempolimit fahren kann. "Behinderung" ist dafür jedenfalls ein viel zu starker Begriff.
Das sehen wohl auch die Gerichte so, meines Wissens gab es hier nur Urteile wegen Behinderung bzw. Beeinträchtigung des Verkehrsflusses bei Unterschreitung von etwas 60% des Tempolimits.

Beim Prius ist es doch sowieso egal, wie schnell du bist, der hinter dir fühlt sich per se behindert. Also dickes Fell überziehen, den Innenspiegel abblenden und immer locker bleiben

Im Priuswiki gibt es doch für den P3 die schönen Verbrauchstabellen. Damit kann man doch die Werte aus der Tabelle oben sehr gut vergleichen. Das Verbrauchsminimum scheint beim P3 auf jeden Fall breiter zu sein.
www.priuswiki.de/index.php?title=Treibstoffverbrauch

Viele Grüße
Jörg

Danke für den Hinweis. Am Ende des Wikiartikels ist auch eine Tabelle für den P2 verlinkt

www.john2211.nl/Spreadsheets/2004%20Priu...HS2%20Simulation.htm

Der breitere optimale Bereich (bei normalen Temperaturen) im Vergleich zum Auto 1.0 fällt wirklich auf. Beim P2 liegt das Optimum laut Simulation bei 55/60. Das ist ja ungefähr 60 laut Tacho.

Ps: Es sind aber alles Simulationsergebnisse und keine Empirie. Es wäre natürlich interessant ob das im Experiment ähnlich aussieht. Und ob es von unterschiedlichen Fahrstilen (Tempomat, P&G, usw...) abhängig ist.

Geschwindigkeitsoptimium hinsichtlich Verbrauch war nach meiner Erfahrung bei allen Autos immer um 60km/h.
Der Threadtitel ist allgemein. Geht es hier um ein HSD? "Hybrid" kann vieles sein, auch ein Plugin.
Ein HSD kann im Vergleich zum Auto V1.0 bei 60km/h noch den Motor ausschalten. Wenn man dann sparsam mit dem Strom im Akku umgeht, hilft das nochmals den Verbrauch zu senken.
Andererseits läuft der Benziner eines HSD ohnehin nur sehr selten so ineffizient wie ein normaler Verbrenner, weil der Benziner immer unter einer gewissen Last läuft und im Zweifelsfall den Akku lädt. Das ist auch nicht ohne Verluste, aber besser als mit einem Auto V1.0 mit 10km/h im 1. Gang zu tuckern.
Daher denke ich, ein HSD auch bei 40km/h noch effizient ist. Daher würde ich bei den HSD mit 1,5 und 1,8 Litern Hubraum pauschal den Bereich 40-60km/h als äußerst effizient bezeichnen.

Wie schön, daß nochmal Johns Tabelle verlinkt wird! Sie bildet nach meiner Erfahrung mit P2 und CT200h die Realität sehr gut ab. Sie zeigt z.B. auch, daß der Verbrauch bei 30km/h ähnlich steigt im Vergleich zu 40km/h, wie 110 vs. 100 km/h.

LG
Klaus

KSR1 schrieb:(...) Sie zeigt z.B. auch, daß der Verbrauch bei 30km/h ähnlich steigt im Vergleich zu 40km/h, wie 110 vs. 100 km/h.

(...)

Bloß noch einmal, damit das allen klar ist: Das trifft zu, wenn man kein P&G betreibt. Mit P&G ist zwischen 30 und 40 das Verbauchsoptimum.
Wobei man sagen muss, dass P&G mit zunehmend geringer Geschwindigkeit immer unschöner zu fahren ist, weil bei gleicher Leistung die Beschleunigung höher ist.